Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Порядок наследования: то, что касается всех
Веселый
chispa1707
Для меня это было решительно непонятным - как так, только имена (известные по отчествам) основателей (и то, они ж не самозародились) родов, и никакого семейного предания в духе "а вот наш 20й раз пращур в тамошних болотах от рыцарей-немцев/поляков/французов/шведов прятался!" Причем, все мужские роды начинались примерно в одно время - с пращуров, живших в 80х гг 19 века (женские было вообще не проследить).

Смена порядка наследования даёт этому молчанию по всем(!) родам хоть какое то разумное объяснение.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ:
Смена порядка наследования приводит к смене самоидентификации.
До какого-то момента ориентировались на материнскую линию, а к 1840-1880-м - на отцовскую.
Этот все равно как переехать в другой город, связи обрываются.

Специально достал составленную тестем генеалогию. Он мужик был точный, памятливый да еще из станицы.
Та же граница: по отношению к нам, 50-летним, самый дальний предок - прадед. И ведь так почти у всех.

ВАЖНЫЙ КОММЕНТАРИЙ:
Мой пра-дед, родился в 1881 году, а его отец уже неизвестно когда родился. Из того, что с вашими исследованиями как-то перекликается: пра-пра-дед, когда женился, семья жены поставила условие, чтоб взял их фамилию.

  • 1

Самый правильный только женская линия, но судя по всему кому то он стал очень неудобен


Проще все. Раньше народу было мало а дворян еще меньше.Т.е. изначально дворян было сотни а потом, тысячи и уже десятки тысяч в 19 веке. Естественно у них не было родословных из Бархатной книги или Готского альманаха.

Нет возражений.
Здесь осуществлена попытка понять, почему нет родовой памяти у рядовых обывательских семей, например, у моей - только до моих прадедов, а дальше - лишь догадки.

О каком из 8-16-32-64-128 прадедов нужно помнить?

Количество не имеет значения, имеет значение сама граница живой памяти.

Edited at 2017-08-07 13:58 (UTC)

И у советизации народов бывшей РИ прошло красной лентой "сын за отца не отвечает". Хотя отвечал, и не только сын. Но таким жестоким способом были разорваны связи наследования. Передел собственности был запущен через 74 года после февральского переворота 1917г. Одна среднестатистическая жизнь. Не менее трех поколений выросло. Что выросло, то выросло.

Согласен. Это важно. Предки молчали как рыба.

Предки молчали как рыба.

Т.е. не только мои?

Re: Предки молчали как рыба.

Почти у всех так. Кого ни спроси...

RE: Re: Предки молчали как рыба.

И у меня по одному пра-предку с обеих сторон, только имена.
Где-то размножали, потом заселяли территории. По графику.
Аборигены, возможно, были. Похоже, Россию заселяли в 19 веке.
(просто мнение).

RE: Re: Предки молчали как рыба,...

...потому что у размноженных чувство любопытства к своим корням генетически пережимали до полного атрофирования, причем к чему то другому интерес у этих особей оставался, да еще и больше был, чем у неусеченных. Заметьте, по своим семейным кланам, выживать то уже не надо, но генеалогией в широком смысле зпнимается в лучшем случае один из десяти.
Имхо, конечно.

RE: Re: Предки молчали как рыба,...

Да, любопытства-то и не было в молодости, а сейчас и спросить не у кого.
Тоже пытаюсь с этим разобраться.

Re: Предки молчали как рыба.

И у меня по одному пра-предку с обеих сторон, только имена.

у меня та же самая картина получается. Один прадед (1894 г.р.) и прабабушка (1897 г.р.) по материнской линии, точно так же по отцовской - прадед (1892 г.р.) и прабабушка (1887 г.р.). По отчествам прадеда и прабабушки можно сделать еще 1 шаг в прошлое, но и здесь упираюсь в край родовой памяти - конец 1870-х - начало 1880-х годов. Что было раньше - неизвестно.

RE: Re: Предки молчали как рыба.

Мои пра по времени будут Вашими пра- пра :)))
Да, все в то время и упирается.

Похоже, "прогрессоров" подселяли к возможно существующим "аборигенам", создавали смешанные семьи и требовали сменить фамилию на прогрессорскую.
(уже немного написала об этом под меткой эй-вы-тамы, но ещё не конкретно о прогрессорах.)

Re: Предки молчали как рыба.

Так я спрашиваю, давно уже спрашиваю. И одна и та же ситуация. Биороботы. Разговаривали лозунгами и штампами. И мелкая бытовуха. И по кругу одно и то же повторяли. Как в эксперименте с мышами, там взрослых отстраняли, а тут как разум забрали.

У чеченцев в каждой семье есть тетрадь-шежере по моему называется.Там записи предков.Каждый взрослый чечен обязан до седьмого колена знать родственников.Если не ошибаюсь конечно.Надо у друзей по точнее узнать.Если это так,то они могут проследить даже допотопных предков.Вот только с датировками проблема

осталось понять, были ли чеченцы, допустим, XIX века поголовно грамотными и переводили ли они свои записи с изменением чеченской письменности или оставляли, как написано. Ну и как сумели сберечь эти шежере во время различных войн и мелких конфликтов, которых все же было на их территории

Что, вы изобрели чеченскую письменность?

Зачем я? Еще в 19-м веке изобрели, потом несколько раз переизобретали. До этого чеченцы писали на арабском.

Знание арабского в каждом горном поселении? Или велись списки рожденных для сбора налогов? Или древность рода/клана определяет его иерархию перед соседями?

я понятия не имею. эти же вопросы первые приходят в голову, когда говорят о древних записях, в которых записаны все предки.
В Метрополии понятно (писали на русском, если знали и умели), но вот у чеченцев или, допустим, ненцев -- уже непонятно. И подлинность шежере сразу оказывается под большим сомнением.

Именно. Честь должна быть защищена не только силой.
Есть же объяснение большого количества бородатых долгожителей в горных аулах перед войной, во время нее и соответственно после. Легче уходить от воинской повинности, приписав себе тридцать-сорок лет. Типа непризывного года рождения аксакал. Если эти родовые книги были почти у каждого себя уважающего, то этот номер бы не проканал.

Edited at 2017-08-08 06:27 (UTC)

эти книги - скорее, последствия всеобщей грамотности. то есть годах в 40-50-х кто-то решил записать -- со слов, естественно, без проверки, поскольку проверять тупо негде. Честно говоря, не знаю, вели ли местные муллы какие-то книги прихода-ухода - как в православных церквях, но там это было вызвано проблемами налогообложения больше, а не необходимостью хранить историю. Замиренных горцев вроде налогами особо не баловали.

Бабушка жены под конец жизни (а это уже нулевые) написала небольшой очерк типа "моя семья" про 20-е, я примерно знаю своих прадедов (у одного даже был на могиле); с прабабками уже сложнее, поскольку от них вообще ничего не остается, даже отчества у детей. Документов в связи с крестьянским происхождением и массовыми переездами (из их диких углов в только что построенные при Сталине города) не осталось от слова совсем, воспоминаниями делиться сейчас некому, а в советское время это просто никому не было нужно. Вот и остается горизонт -- 80-е годы 19го века, как и написано в исходном посте. А уже потому так, что сменился порядок наследования или просто слишком многое у нас пропало архивного за последние сто лет -- хз.

Вчера разговаривал с другом на счёт этих шежере.Передаю с его слов.Когда во время переселения в Казахстан вещей с собой брали минимум и было не до тетрадей.Вернувшись в Чечню они поселились уже на равнине,а не в горах.Их Голанчожский р-он остался запретной территорией.И только в начале 90х смогли съездить на родину.Причем ехали все потомки жителей.Определили свои бывшие владения-где чей дом стоял,где чья башня была.После этого специальная комиссия из стариков востанавливала родословные.И раздали каждой семье по новой.Друг сегодня является 18 коленом от основателя рода.На счет языка.Это только в пропагандистких фильмах рассказывают,что до прихода русских горцы Кавказа и жители Средней Азии ,Сибири и т.д.были поголовно неграмотны.Да,они не знали русского,но при каждой мечети(которая была в каждом селе)была школа,в которой учили арабский язык.Давали знания так же,как в церковно-приходской школе.Только в другой системе координат.С исламским,а не христианским уклоном.Как Вы думаете люди ходили в хадж?Например из Дагестана?Где в каждой деревне свой язык.Через пол мира?Поэтому арабский знали многие.Вт.ч и женщины.Сегодня эти родословные написаны на чеченском кириллицей.Раньше говорят писали на чеченском арабским алфавитом.Вот как то так.

Мой пра-дед, родился в 1881 году, а его отец уже неизвестно когда родился. Из того, что с вашими исследованиями как-то перекликается: пра-пра-дед, когда женился, семья жены поставила условие, чтоб взял их фамилию.

Ай, какая красота!
Врезаю комментарий в тело поста. Спасибо!

Я знаю довольно хорошо свою историю до прадедов, и, плюс, по линии матери/бабушки ещё на одно поколение, но там потому что до Революции предки были трактирщиками, мне в детстве показывали, мол, у твоего пра-прадеда вот здесь в своё время стоял трактир, в Революцию его отняли, а прадеда не убили/сослали только потому, что в колхоз вступил одним из первых и добровольно всё отдал.
Да и то, запомнил я всё это только потому что в пакете шли ещё рассказы про цыганский табор, который стоял рядом, ну и, сразу, детские ассоциации с неуловимыми мстителями и т.д., а если бы просто "жил, пахал", то и помнить не про что.

Тут ещё одно соображение, в сталинские годы было довольно строго по части анкетных данных и можно было серьёзно влететь, если иметь родственников и предков с неподходящей историей. Многие (!) вычищали родословную и правили анкеты, ну а там и до забытья недалеко совсем.

Ваши последние посты, Андрей, один другого шикарнее! У меня голова идёт кругом - сложно успеть за космической скоростью лично ваших исследований и комментарий участников. Благодарю всех!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account