Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Потери в Крымской войне
Веселый
chispa1707
Случайно коснулся, увидел в Википедии новые цифры и решил тут же ситуацию зафиксировать.
Основные изменения: пятикратное сокращение потерь русской армии и трехкратное - потерь противника.

Википедия. Крымская война
По оценкам военных потерь, общее число погибших в бою, а также умерших от ран и от болезней в армии союзников составило 160—170 тыс. человек, в русской армии — 100—110 тыс. человек. По другим оценкам, общее число погибших в войне, включая небоевые потери, составило приблизительно по 250 тысяч со стороны России и со стороны союзников

Брокгауз-Ефрон
Убыль русских войск собственно от военных обстоятельств в течение Восточной войны была свыше 500 тыс. человек, т. е. примерно вдвое больше, чем у неприятелей

М. Якушев.
Иерусалимский Патриархат и святыни Палестины в фокусе внешней политики России накануне Крымской войны

Минуло без малого сто пятьдесят лет после Крымской войны (1853–1856), унесшей жизни свыше 522 тыс. русских, 400 тыс. турок, 95 тыс. французов и 22 тыс. британцев

МОЙ КОММЕНТАРИЙ:
Брокгауз и Ефрон еще не знают словосочетания "Крымская война", она для них - Восточная война.
Объяснить такие потери в рамках Причерноморья сложно, и Брокгауз ссылается на скученность.
Сегодня публика пограмотнее, чем в конце 19 века, и приходится сокращать само число погибших.
Иначе уже не разрулить.

На мой взгляд, причина таких потерь: масштабные боевые действия во всей Восточной Европе.
Именно поэтому война Восточная, а не Крымская.
Обратите внимание на соотношение потерь турок и европейцев - 400 тысяч к 117 тысячам.

Откуда такая разница?
В Крыму воюют большей частью европейцы. На Кавказе особо не развернешься...
А на Дунае единственное изменение по итогам войны: маленькую частичку Бессарабии прикрепили к Молдавскому княжеству.
Не за это же турки положили 400 тысяч человек?

Ответ может быть один: турки воевали еще и в Венгрии, Словакии и Польше - с русскими войсками.
Именно поэтому в период 1851-1858 гг. хронология Польши попросту исчезает - как таковая.
Именно поэтому истории Словакии 19 века в словацкой версии Википедии нет целиком - как таковой.

Сразу скажу, у меня доказательств ноль. Массивы по теме убраны из истории Восточной Европы ЦЕЛИКОМ.
Вот этот всеобщий провал в данных в 17 регионах Восточной и Южной Европы - в самом интересном периоде.


***
МОИ ОТВЕТЫ:
В 1848 году полыхнуло по всей Европе. Ясно, что Россия кое-куда ввела войска - в ту же Венгрию, а значит, и Словакию.
Были мятежи и в Кракове, и в Варшаве, и ясно, что и там без военного вмешательства России не обошлось.
Понятно, что если твои войска контролируют главные серебряные рудники Европы, соблазн продлить миротворческую операцию очень велик.

И как на это отвечает Европа?
Блокадой Крыма, Архангельска и вообще всех морских портов. Это очень разумно.
Судя по потерям (522 тысячи человек), численность русских солдат была никак не меньше полутора миллионов.
Выдворить такую сухопутную армию из Восточной Европы нереально.
Но можно отрезать страну от мира, закрыв ей порты - самое уязвимое место. И оккупация Восточной Европы быстро утратит смысл.

САМООПРОВЕРЖЕНИЕ:
ЦИТАТА: ход дискуссий на Парижском конгрессе показывает, что Россия вела себя не как разбитая страна.

Сразу же по окончанию войны Россия продолжила войну на Кавказе и активно двинулась к границам Персии.
На Россию не была наложена контрибуция, как правило (а в 19 веке - всегда) налагаемая на побежденную страну.

НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД...
Во Франции в 1848 году создан генеральный комитет в поддержку независимости Польши.
В 1848-1849 году польские легионы сражаются в Польше, Италии и Венгрии.
В 1849 году Токвиль выразил неудовольствие в адрес России ввиду ее вторжения в Польшу и Венгрию.
Османское империя несколько раньше выразила России протест из-за вмешательства в польские дела.
В 1855 году министром иностранных дел Франции стал граф Валевский...

ВЫВОД: цели, ход и главные итоги войны воевавшими странами для широкой публики не озвучены.

ДОПОЛНЕНИЕ:
Получил указание на реальную опасность антисанитарии, - даже в Первую Мировую потери были очень велики.
Основное даже не возражение, указание: в 1853 году всеобщей воинской повинности нет. Есть военные поселения.
Поселения дислоцируются точно там, где эти войска намерены использовать. Перебросок не планируется.

Более того, в отсутствие ЖД переброски войск практически невозможны.
Перебросить их, например, из Польши и бывшего ВКЛ означает оставить регион совершенно открытым для захвата.
Потому что, пока вернешь войска, пройдет месяца три, - за это время можно отобрать все ключевые порты и города.
И затраты на возврат многократно превышают все разумные пределы.

Сам тот факт, что в Польшу в 1853-1856 годах никто чужой не вошел, указывает на то, что войск оттуда не выводили.
Напротив, полное отсутствие польской хронологии в этот период, указывает на неизвестный нам статус польских территорий в то время.

В такой ситуации с транспортом (и снабжением) сконцентрировать даже полтора миллиона бойцов в Крыму нереально.
Специально тглянул ВИКИ и, само собой, никаких сведений о деталях перебросок 1 365 786 человек не обнаружил.
На Кавказ перебрасывали, но сколько людей можно задействовать на Кавказе? Ответ: на два порядка меньше.

Да, и нет их, этих подготовленных солдат, кроме тех, что содержатся в военных поселениях на западных рубежах страны.
И всеобщего призыва пока еще нет. А если бы и был, с крестьянина толку мало.

Ну, а скученность и антисанитария это проблемы будущих войн, - тех, что произойдут на 60 лет позже, уже с ЖД.

НУ, И НА СЛАДКОЕ:
Мы все знаем, что с Наполеоном I есть крупные проблемы: он и реален, и нереален одновременно.


  • 1

я вам давал ссылку

по участию (потерям) турецкой армии в Крымской войне - вполне правдоподобно. Там же есть упоминание об основных частях воевавших в Болгарии.
С "потерями" в обороне Севастополя (за другие места спрашивайте у других) вышел прокол. Дело уперлось в наличие боеприпасов гарнизона, которых "хватило" до августа 1855. Опять же в той же статье симферопольского историка есть упоминание о попытках турок из Евпатории нарушения коммуникаций по снабжению оборонявшихся. Но, и это четко нужно понимать, хоть форма на солдатах и матросах была единой, но порох был врозь. Ничего из боеприпасов доставлявшихся с севера в Севастополь не доехало. Оборона закончилась в тот день, когда НШ гарнизона военно-морской базы (Васильчиков) сказал, что кончились боеприпасы. Он же последним уходил по наплавному мосту с Южной стороны на Северную...
Все остальные персонажи той обороны - фейковые. Придуманные в конце 19 века и "отполированные" Тарле в 20-м.

Edited at 2017-08-15 20:00 (UTC)

Причем потери вдвое выше бывают скорее при наступлении, чем при обороне. Выходит по Блокгаузу, что русские наступали на турок на нескольких фронтах, но возникает вопрос с мирным договором. Фейк? Хотя вообще статистика потерь обычно полуприкрытая фантазия, а для 19 века и того хуже

Думаю, русские войска из Европы вышли, и договор просто зафиксировал статус кво.

Относительно небоевых потерь. Для примера вот здесь есть статистика РИ за разные годы http://istmat.info/
Посмотрите, например, статистику заразных больных в самый жирный 1913 год - 19 млн. 304 тыс. человек (чесотка, малярия, сифилис, дизентерия и пр.). При этом количество врачей - 1,3 на 10 тыс. человек - то есть, люди мёрли как мухи. Естественно в 1855 все было еще хуже

Edited at 2017-08-15 21:01 (UTC)

Возражение дельное. Ответ помещу в тело поста.

Желательно также отметить скорость развития инфекций при большом скоплении людей - это как спичка к пороху

Вопрос, как собрать в одну кучу столько народу в отсутствие ЖД.

Согласен. Но тогда и потерь должно быть значительно меньше, чем заявлено. Если же массовые боевые действия (с большим количеством людей) все же велись, то количество умерших от болезней в 1855-56 годах должно превышать количество погибших от иных причин. Не стоит также забывать, что и в ВОВ количество потерь от болезней было довольно высоко, притом что ситуация с медикаментами и врачами была уже на порядки (в десятки раз) лучше

Я вижу две официальные цифры: более 500 тысяч и 522 тысячи погибших русских.
Я не вижу причин верить вики больше, чем Брокгаузу и Якушеву.

Я вижу и третью цифру - из Вики - 1,365 млн. солдат участвовало.
В Причерноморье того времени нечем занять и десятой доли от такого количества.
Половины нынешних русских городов-портов еще не существует.
Те, что были, - в самом зачатке.

Интересно, а порядок цифр совпадает с Отечественной войной 1812 года: Великая армия - ок. 1 млн.

@ Вопрос, как собрать в одну кучу столько народу в отсутствие ЖД

Видимо только флотом.

Да, речной флот, пока лед не образовался, годится.

А как насчёт раздела Польши между Россией, Пруссией и Австрией с 1795 до 1914?

Вот к этому - " период 1851-1858 гг. хронология Польши попросту исчезает - как таковая."
Так и Польши не было как таковой.

ОК. Поправлю "На территориях, ныне занимаемых государством Польша"

Если это учесть то "фактологию по Польше" тех лет надо смотреть как раз "регионально" (частями из РИ, Австрии, Пруссии) по соответствующим регионам.
Я тут просмотрел польскую Вики
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemie_polskie_pod_zaborami
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Polski_(1831%E2%80%931914)
и особенно про их Большую Эмиграцию
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_Emigracja.
Кроме как о "движении сопротивления" мало чего есть.
Т.е. "в окупации и истории нету". Ну кроме артистов и пр. беллетристов.

У вас как-то проскальзывала идея, что Москву времен наполеоновского нашествия стоит искать в регионе Причерноморья. А может быть имеет смысл искать ее на "на территориях, ныне занимаемых государством Польша"?

Такой подход многое объясняет, прежде всего из соображений логистики:
1. участникам западной коалиции гораздо легче привести войска на территорию Польши, нежели через болота Белоруссии к нынешней Москве
2. тем "полякам", что воцарились в Москве в 1613, также не было нужды совершать сказочные многосоткилометровые экспедиции
3. Екатерина Великая, родившаяся на территории нынешней Польши, правила Россией, которая лишь позже стала ассоциироваться с территорией нынешней РФ. А тогда располагалась в ином месте...

Другими словами, история России - это история колонизации восточных пространств. Начальные периоды этого процесса связаны с Францией, вследствие чего среди "русской" элиты времен Екатерины и процветал французский язык. Один из последующих этапов этого процесса проходил на территории нынешней Польши, и следовательно, многое, что составляет учебник истории города Москвы связано с событиями, имевшими место на "польской" территории. Продолжу перечень вещей, которые становятся более объяснимыми:

4. Более достоверной становится гипотеза о происхождении этнонима Русь, как связанного с Russ, названием одного из притоков нынешней реки Неман. Авторы гипотезы считают, что и под названием Пруссия (По-Русье) следует понимать территорию, прилегающую к этой реке.
5. Татары, которые приходили на Русь - это те самые польско-литовские татары. Им не было нужды приходить с другого конца Евразии!

Возможно, тот самый темный период в истории Восточной Европы (1855-1860), о котором вы ведете речь в этой статье, связан с поражением той Руси, которая была на территории Польши, сожжением ее столицы. Другими словами, Крымская война, Отечественная война 1812, Смутное время (между этими тремя группами событий существуют множественные связи)- происходили на территории Восточной Европы, но не в нынешней РФ...

После 1856 года - следующий этап колонизации восточных пространств, уже под руководством "немцев" (они отобрали это право у "французов" в "битве народов"). В рамках этого этапа, название Москва присвоили малопримечательной деревушке в лесах Смоленско-Московсковской возвышенности. И эта деревушка, благодаря железно-дорожной сети очень быстро смогла связать в единую транспортную систему бассейны сразу нескольких рек: Волги, Днепра, Северной Двины, став "портом пяти морей". А после 1917 столицей могущественнейшего государства...

PS. Возможно эту гипотезу о более западном расположении древней Москвы можно принять легче, если предположить, что "поляки" - название лишь одной из народностей (группы), населявших "территорию, ныне занимаемую государством Польша". И в силу господства Запада, сумевшей навязать свою культуру другим народностям...

Edited at 2017-08-16 07:38 (UTC)

Смысла возражать не вижу. Многое и впрямь решается само собой.
Однако, уверен, что нынешняя Москва имела значение и до 1612-1812-1853 годов.

согласен. наверняка, в учебнике истории получил отражение пласт событий "и до 1612-1812-1853 годов". Московская и иные Тартарии?

Ох, не знаю...
Я регулярно встречаю указания на то, что часть итальянской древнеримской истории, например, заимствована у Византии - прямо внаглую переписана и присвоена.
Какое название было у Москвы в античное время, с налету не определить.

А если "Восточная война" была за Османское наследство в другом ключе?
И "союзники" были совсем другие - Британия, Франция и Россия.
Только Россия выполняла функцию агрессора, а Франция с Британией роль союзников османов, поставляя последним оружие и средства на ведение войны.

Сегодня есть конфликт на Украине. И что там происходит никто точно ответить не может. За чьи интересы там воюют и какие цели преследуют тоже никто точно не знает.

А 19 век вообще не разберёшь.
Может шло "перекрышевание" торговых путей в Крыму, да и по всему побережью Черноморья, от одних к другим. А нам всё подают как какие-то войны с диким кол-ом погибших людей. Цель была запереть османов в Малой Азии.


Да, насчет других союзников, Вы отметили хорошо.
Франция исторически дружит с Турцией и Польшей и не дружит с Австрией.
Тот союз, в который нам предлагают уверовать, противоестественен.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account