Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Вассал моего вассала
Веселый
chispa1707
Первый тематический пост здесь: http://chispa1707.livejournal.com/2667538.html

Формула широко известная: вассал моего вассала - не мой вассал.
Если вассалитет это подчинение, то формула абсурдна.
Если я подчинил губернатора, районные города обязаны признать мою власть автоматически.

Габсбург одно время платил то, что выглядело данью, - за распоряжение некоторыми землями Османов.
Фактически перед нами именно вассалитет.

Окончательный вывод: вассалитет это достаточно точный аналог аренды.
Все вассальные обязанности - совершенно обычная плата, только натурой.
Сюзерен вассалу - не господин; он тот, кто обладает суверинитетом над сдаваемой в аренду землей.
Именно поэтому вассал имеет право объявить сюзерену войну, - здесь подчинения и на дух нет.

О ДАНИ В ЦЕЛОМ
На самом деле, категорически неясно, чем являлось то, что историки обощенно называют ДАНЬЮ.
Да, была и дань, особенно с побежденных, но это следует доказывать - в каждом случае употребления термина.
Потому что, на деле, это может оказаться чем угодно.
***
Положим, поставили казаки крепость на острове посреди реки и объявили этот участок реки своим.
Всякий проходящий мимо обязан остановиться и отстегнуть хозяину крепости за право прохода по его участку.
С точки зрения не особо развитого человека это совершенно законно. И это не дань.

Уверен, что все налоги, включая пошлины на ввоз и вывоз, в основе порождены именно этой формой взыскания.
Но сама по себе эта форма не дань и не налог.
Это право суверенного хозяина крепости на получение законного вознаграждения за право прохода по его участку.

ХОРОШИЙ ПРИМЕР ДЛЯ РАЗБОРА (ВИКИ)

Дань:
1. натуральный или денежный побор с покорённых племён и народов;
2. термин древнерусского финансового права.

...дань налагалась не индивидуально, а на село или город целиком (а иногда — на целое племя или государство). Нередко сильная держава обкладывала данью своих младших союзников — вассальные государства. В частности, так часто поступало Древнеримское государство.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Никакой отсебятины.
Если вассал моего вассала не мой вассал, то в вассальном государстве платит только вассал-монарх.
Никто, кроме вассала-монарха (ни города, ни феодалы), завоевателю не платит - исходя из формулы.

ДАЛЕЕ:
ЭСБЕ определяет что дань согласно древнерусскими летописными сводами употребляют в смысле военной контрибуции, которую славянские подвластные племена платили своим победителям, то есть оккупантам: на севере — варягам, на юге Руси — хазарам.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ:
Варягам и хазарам могли платить за право прохода в море через их крепости. Это - да, законно.
Хочу посмотреть хоть на одного варяга или хазара, что рискнул бы сунуться в наши леса за данью.
Нет, я не патриот, я махровый либерал, но первое, что сделает варяг на русской земле, - заплатит за право прохода.
Это - норма.

ДАЛЕЕ:
В некоторых странах (Англия, Франция, Болгария и других), по мере ассимиляции завоевателей в среде покорённого народа, дань постепенно трансформировалась в феодальный оброк и в государственный налог.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Песнь Песней. Натурально.
Феодальный оброк - первый признак освобождения низовой личности от матрилинейного рода, где он всем должен.
Феодальный оброк это уже регламентация сверху. Вторая половина 19 века, если сверять с Австрией и Германией. Если точно, то 1842-1843 годы самое раннее.
Ах, да, они ссылаются на Англию, Францию и Болгарию - все вкусное оставили за кадром.

Последние записи в журнале

  • Что именно произошло в 1861 году?

    Предыдущим постом я показал, что выкуп земли крестьянами начался в 1883 году. Именно поэтому Крестьянский поземельный банк был создан только в 1882…

  • 1883 год - начало Выкупной операции

    masterdl 50-ти летние кредиты истекали в начале 30-х годов 20 века - по земле. МОЙ КОММЕНТАРИЙ: на этой подсказке меня и прорвало )))…

  • Выкупная операция (детали)

    Выкупная операция - не ипотечная. Землю отобрать было нельзя. В современных терминах, выкупная ссуда была кредитом с аннуитетными платежами на срок…


  • 1
Поправка. Не просто за право прохода, а за право защиты от всех прочих во время прохода и торговли на своей земле. По сути, это коммерческая услуга, аналог "крыши" (таможенная пошлина).

С меня требовали именно за право прохода.

Мне нравилась ваша мысль о том, что дань - родственный долг (признание старшинства взошедшего на трон) младших старшему роду в их общей пирамиде, выдаваемый рекрутами, а по ходу продвижения гвардии вождя - обеспечением с территорий продвижения.
А движется гвардия вождя "в гости" к тем родственникам, которые не признали. Чтобы показать. кто шишку держит, а заодно и положенных людей забрать (в полон).
Если вспоминать нашу сказочную древность, то дань называлась полюдьем. В логику укладывается.

///дань - родственный долг///
Но ведь это - совсем иное.

Здесь "захватчик" признает ВСЕ родоплеменные права "захваченных".
В каком-то смысле это стандартная внутриплеменная разборка.

///дань - родственный долг///
Но ведь это - совсем иное.///

Тут ключевое - признание. Это, всё же, насилие, хоть и родственое. Прежний вождь помер, возникает неопределенность, возможно, претендент не один. В любом случае, новый нуждается в принятии, и это - полюдье - акт принятия: все младшие, средние, равные рода дают своих людей в знак согласия. Не дали - не согласны, оставили, будут ими сопротивляться, дадут их своему старшому.
Помните, татарстан заключил федеративный договор с РФ и перестал своих призывников в чечню отпускать.

Насилие само по себе в примитивном сознании - не грех. Скорее, норма.
Грех - несправедливость.
Татарстан все правильно сделал; цели Кремля так и не были декларированы.
Впрочем, здесь есть над чем задуматься: татары определенно знают больше, чем говорят.

то есть вассал не владеет активами, и сам тоже не является "активом": сюзерен вассалу - не господин

поэтому вассал - это не князь, который если кому дань и платил, то это был его сеньор, которому он присягнул на верность

вассал не присягает на верность по сути, а распоряжается чужими активами

можна сказать, что вассал - это посредник, как и торговец, или мытарь

Вот самый лучший пример:

Вернер фон Боллэнд являлся вассалом 43 различных сюзеренов, от которых получил в общей сложности более 500 ленов, в том числе 15 графств, и сам, в свою очередь, имел более 100 ленников.

сейчас Вернера фон Боллэнда назвали бы успешным менеджером 500 производств, которого нанимали одновременно(или по очереди) 43 работодателя; и Вернер также имел более 100 субподрядчиков

где в этой схеме откаты для себя, и где показывалась прибыль - тайна

Интересный взгляд. Возможно.
Профессиональное управление очень востребованная услуга.

вассал моего вассал - не мой васса - это базис иерархии, который знает любой чел, бывший в структурах армии, бюрократии и т.п.

предположим, что вассал моего вассала мой вассал: тогда вассал моего вассала может обращаться ко мне напрямую через голову своего линейного командира. надеюсь не нужно дальше развивать мысль?

Да, аналогия прекрасна.
А как быть с правом вассала объявить войну сюзерену?
Именно в этой теме количество уже начало перерастать в качество.
Совсем скоро история будет выглядеть иначе.

я не приводил аналогий, я описал существующий в рельности практический факт

аристократия была прежде всего военным классом, но для вас это абстракция, поэтоу вы отмахиваетесь от реальности и погружаетесь в фантазии . для любого человека бывшего в армии про вассалов невассалов всё понятно и неоспоримо.

другое дело, что все не так плоско, как вы рисуете - либо-либо (в данном конкртеном случае)

я пожалуй присоединюсь к челу, который вас упрекнул в платонизме, назвав кабинетным ученым, рассуждающем о земле на которой реально не был. судить о земле по карте земли.

это режет глаза.
а в принципе ваша работа вызывает мой большй интерес, желаю успехов

Я похоронил тьму своих гипотез. Отсюда - уверенность в конечном успехе.

Дань платили рабы своим трудом, в основном.
менеджеры-же-иудеи платили и платят друг другу символически, но эта игра - не на жизнь, а на смерть

Edited at 2017-09-26 05:48 (UTC)

Я вижу лозунг. Серьезных аргументов пока не вижу.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account