?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Как погибла Тартария? Часть 3. «Реликтовые» леса.
Веселый
chispa1707
Солидарен. Именно так.
Оригинал взят у taratorochca в Как погибла Тартария? Часть 3. «Реликтовые» леса.
Оригинал взят у sibved в Как погибла Тартария? Часть 3. «Реликтовые» леса.
Оригинал взят у mylnikovdm в Как погибла Тартария? Часть 3а. «Реликтовые» леса.
Продолжение статьи, первая часть тут http://mylnikovdm.livejournal.com/603.html



Одним из аргументов против того, что масштабная катастрофа могла произойти 200 лет назад является миф про «реликтовые» леса, которые якобы растут на Урале и в Западной Сибири.
Впервые на мысль о том, что с нашими «реликтовыми» лесами что-то не так, я натолкнулся ещё лет десять назад, когда случайно обнаружил, что в «реликтовом» городском бору, во-первых, на прочь отсутствуют старые деревья старше 150 лет, а во вторых, там очень тонкий плодородный слой, порядка 20-30 см. Это было странно, поскольку читая различные статьи по экологии и лесоводству мне неоднократно попадалась информация о том, что за тысячу лет в лесу образуется плодородный слой порядка одного метра, то есть, по миллиметру в год. Чуть позже оказалось, что подобная картина наблюдается не только в центральном городском бору, но также и в остальных сосновых борах, расположенных в Челябинске и окрестностях. Старые деревья отсутствуют, плодородный слой тонкий.

Когда я стал расспрашивать на эту тему местных специалистов, то мне стали объяснять что-то про то, что до революции боры вырубались и засаживались заново, а скорость накопления плодородного слоя в сосновых лесах надо считать по другому, что я в этом ничего не понимаю и лучше туда не лезть. В тот момент меня это объяснение, в общем-то, устроило.
Кроме того, выяснилось, что следует различать понятие «реликтовый лес», когда речь идёт о лесах, которые очень давно произрастают на данной территории, и понятие «реликтовые растения», то есть такие, которые с древних времён сохранились только в данном месте. Последний термин вовсе не означает, что сами растения и леса, в которых они растут, старые, соответственно наличие большого количества реликтовых растений в лесах Урала и Сибири не доказывает того, что и сами леса растут на данном месте неизменно уже тысячи лет.
Когда я стал разбираться с «Ленточными борами» и собирать про них информацию, то наткнулся на следующее сообщение на одном из региональных Алтайских форумов:
«Не даёт мне покоя один вопрос... Почему наш ленточный бор зовут реликтовым? Что в нём реликтового? Пишут, мол, своим возникновением обязан леднику. Ледник сошёл не одну тысячу лет назад (если верить мучёным). Сосна живёт лет 400 и вырастает метров до 40 вверх. Если ледник сошёл так давно, то где был ленточный бор всё это время? Почему в нём практически нет старых деревьев? И где умершие деревья? Почему слой земли там считанные сантиметры и сразу песок? Даже за триста лет шишки/иголки должны были дать больший слой... В общем, такое ощущение, что ленточный бор чуть старше Барнаула (если не моложе) и ледник, благодаря которому он возник, сошёл не 10000 лет назад, а куда ближе к нам по времени... Может я чего не понимаю?... »

http://forums.drom.ru/altai/t1151485069.html

Сообщение это датировано 15 ноября 2010, то есть тогда ещё не было ни роликов Алексея Кунгурова, ни каких-либо других материалов на эту тему. Получается, что независимо от меня у другого человека возникли ровно те же вопросы, что когда-то появились у меня.
При дальнейшем изучении этой темы выяснилось, что подобная картина, то есть, отсутствие старых деревьев и очень тонкий плодородный слой, наблюдается практически во всех лесах Урала и Сибири. Однажды я случайно разговорился на эту тему с представителем одной из фирм, которые занимались обработкой данных для нашего лесного ведомства по всей территории страны. Он стал со мной спорить и доказывать, что я ошибаюсь, что этого не может быть, и тут же при мне позвонил человеку, который у них отвечал за статистическую обработку. И человек это подтвердил, что максимальный возраст деревьев, которые у них проходили по учёту в данной работе, составлял 150 лет. Правда, выданная ими версия гласила, что на Урале и в Сибири хвойные деревья в основном не живут больше 150 лет, поэтому их и не учитывают.
Открываем справочник по возрасту деревьев http://www.sci.aha.ru/ALL/e13.htm и видим, что сосна обыкновенная живёт 300-400 лет, в особо благоприятных условиях до 600 лет, сосна кедровая сибирская 400-500 лет, ель европейская 300-400 (500) лет, ель колючая 400-600 лет, а лиственница сибирская 500 лет в обычных условиях, и до 900 лет в особо благоприятных!
Получается, что везде эти деревья живут не менее 300 лет, а в Сибири и на Урале не более 150?
Как на самом деле должны выглядеть реликтовые леса можно посмотреть вот тут: http://www.kulturologia.ru/blogs/191012/17266/ Это фотографии с вырубки древних секвой в Канаде в конце 19-го начале 20-го веков, толщина стволов которых достигает до 6 метров, а возраст до 1500 лет. Ну так то Канада, а у нас, дескать, секвои не растут. Почему не растут, если климат практически одинаковый, никто из «специалистов» объяснить толком не смог.





Сейчас да, сейчас не растут. Но оказывается, что подобные деревья росли и у нас. Ребята из нашего Челябинского государственного университета, которые участвовали в раскопках в районе Аркаима и «страны городов» на юге Челябинской области, рассказывали, что там, где сейчас степь, во времена Аркаима были хвойные леса, причём местами там встречались гигантские деревья, диаметр стволов у которых был до 4 — 6 метров! То есть, они были соизмеримы с теми, что мы видим на фото из Канады. Версия о том, куда делись эти леса, гласит, что леса были варварски вырублены жителями Аркаима и других созданных ими поселений, и даже делается предположение, что именно истощение лесов и послужило причиной миграции аркаимцев. Типа, тут лес весь вырубили, пойдём вырубать в другом месте. О том, что леса можно сажать и выращивать заново, как делали повсеместно начиная как минимум с 18 века, аркаимцы, видимо, ещё не знали. Почему за 5500 лет (таким возрастом сейчас датируют Аркаим) лес в этом месте не восстановился сам, вразумительного ответа нет. Не вырос, ну и не вырос. Так сложилось.

Вот серия фотографий, которые я сделал в краеведческом музее в Ярославле этим летом, когда был с семьёй в отпуске.
01 сосна 250
02 табличка
На первых двух фото спил сосны в возрасте 250 лет. Диаметр ствола более метра. Прямо над ней две пирамидки, которые составлены из спилов стволов сосен в возрасте 100 лет, правая росла на свободе, левая в смешанном лесу. В лесах, в которых мне приходилось бывать в основном наблюдаются как раз подобные 100 летние деревья или чуть потолще.
03 спилы 100 лет
04 спилы 100 лет табличка
На этих фото они даны крупнее. При этом разница между сосной, которая росла на свободе и в обычном лесу не сильно значительная, а разница между сосной 250 лет и 100 лет как раз где-то 2.5-3 раза. Это означает, что диаметр ствола сосны в возрасте 500 лет будет порядка 3-х метров, а в возрасте 600 лет порядка 4 метров. То есть, найденные при раскопках гигантские пни могли остаться даже от обычной сосны возраста порядка 600 лет.
05 спил сосны на болоте
На последнем фото спилы сосен, которые росли в глухом еловом лесу и на болоте. Но особенно меня поразил в этой витрине спил сосны в возрасте 19 лет, который справа вверху. Видимо это дерево росло на свободе, но всё равно толщина ствола просто гигантская! Сейчас деревья с такой скоростью, хоть на свободе, хоть при искусственном выращивании с уходом и подкормкой, не растут, что ещё раз говорит о том, что на нашей Планете с климатом происходят очень странные вещи.

Из приведённых фотографий следует, что как минимум сосны в возрасте 250 лет, а с учётом изготовления спила в 50-х годах 20-го века, родившиеся за 300 лет от сегодняшнего дня, в европейской части России имеют место быть, либо, как минимум, встречались там 50 лет назад. За свою жизнь я прошёл по лесам не одну сотню километров, как на Урале, так и в Сибири. Но точно таких больших сосен как на первом снимке, с толщиной ствола более метра, не видел нигде! Ни в лесах, ни на открытых пространствах, ни в обжитых местах, ни в труднодоступных районах. Естественно, что мои личные наблюдения ещё не показатель, но это подтверждается и наблюдением множества других людей. Если кто-то из читающих сможет привести примеры деревьев долгожителей на Урале или в Сибири, то милости прошу представить фотографии с указанием места и времени, когда они были сделаны.

Если же посмотреть на имеющиеся фотографии конца 19-го начала 20-го веков, то в Сибири мы увидим очень молодые леса. Вот известные многим фотографии с места падения тунгусского метеорита, которые неоднократно публиковались в разных изданиях и статьях в интернете.
10 тунгуска 01
10 тунгуска 02
10 тунгуска 03
10 тунгуска 04
10 тунгуска 06
На всех фотографиях очень хорошо видно, что лес достаточно молодой, не больше 100 лет. Напомню, что Тунгусский метеорит упал 30 июня 1908 года. То есть, если предыдущая масштабная катастрофа, которая уничтожила леса в Сибири, произошла в 1815 году, то к 1908 году лес должен выглядеть именно так, как на фотографиях. Напомню скептикам, что данная территория и сейчас практически не заселена, и в начале 20 века людей там практически не было. Это значит, что вырубать лес для хозяйственных или ещё каких нужд было просто некому.

Ещё одна интересная ссылка на статью http://sibved.livejournal.com/73000.html где автор приводит интересные исторические фотографии со строительства Транссибирской магистрали в конце 19-го начале 20-го веков. На них мы тоже везде видим только молодой лес. Никаких толстых старых деревьев не наблюдается. Ещё большая подборка старых фотографий со строительства Трансиба тут http://murzind.livejournal.com/900232.html

11 трансиб 01

11 Трансиб 02

11 Трансиб 03

11 трансиб 04

11 Трансиб 05

11 Трансиб 06

Таким образом есть множество фактов и наблюдений, которые говорят о том, что на большой территории Урала и Сибири фактически отсутствуют леса старше 200 лет. При этом я хочу сразу оговориться, что я не утверждаю, что старых лесов на территории Урала и Сибири нет вообще. Но именно в тех местах, где произошла катастрофа, их нет.


Вернёмся к вопросу о толщине почвы, о чём упоминает и автор сообщения о ленточных борах, которое я цитировал выше. Я уже упоминал о том, что раньше мне встречалась в нескольких источниках цифра, что средняя скорость почвообразования составляет 1 метр за 1000 лет или примерно 1 мм в год. Собирая информацию и материалы для данной статьи я решил выяснить, откуда вообще взялась эта цифра и насколько она соответствует реальности.
Почвообразование, как выяснилось, является достаточно сложным динамическим процессом, а сама почва имеет достаточно сложную структуру. Скорость почвообразования зависит от множества факторов, включая климат, рельеф, состав растительности, материал так называемой «материнской основы», то есть тот минеральный слой, на котором формируется почва. Таким образом цифра 1 метр за 1000 лет просто взята с потолка.
В интернете удалось найти следующую статью на эту тему: http://ecoportal.su/news.php?id=75701
«Предела на скорость формирования почв не существует, выяснили ученые

Масса почвы в горах Новой Зеландии растет с рекордно высокой скоростью, которая примерно в два раза превышает максимально возможные темпы формирования новых почв, что позволяет говорить об отсутствии подобной "планки", заявляют геологи в статье, опубликованной в журнале Science.

"Наши коллеги считали, что почвы могут формироваться с некой предельной скоростью. В нашей работе мы раскрыли отношение между темпами формирования почвы и скоростью разрушения гор и обнаружили, что их максимальные значения заметно превышают те, которые были зафиксированы другими геологами", — заявил Айзек Ларсен из университета Вашингтона в Сиэтле (США).

...

Скорость разрушения гор была крайне неоднородной для разных участков Южных Альп — так, в некоторых регионах горы "стачивались" на 10 миллиметров в год или даже больше, а в других они почти не менялись. Исследователи обнаружили, что скорость накопления новых почв росла вместе с тем, насколько активно разрушались горы.

По расчетам геологов, почва в самых разрушенных регионах Южных Альп формировалась со скоростью в 2,5 миллиметра в год, что почти в два раза быстрее, чем считалось максимально возможным ранее. Данный факт, как полагают ученые, свидетельствует о наличии пробелов в нашем понимании того, как формируются почвы.»


Исходя из последнего абзаца можно сделать предположение, что пресловутая цифра 1 мм в год является той самой максимально возможной скоростью формирования почв,  как считалась ранее. Но тут следует обратить внимание на то, что в данной статье речь идёт о горных районах, где, как известно, скалы и весьма скудная растительность. Так что вполне логично предположить, что в лесах эта скорость по определению должна быть выше.
Продолжив изыскания я натолкнулся в одной из брошюр по экологии на таблицу со скоростью почвообразования, из которой следовало, что наибольшая скорость почвообразования наблюдается на равнинах с благоприятным климатом и составляет порядка 0.9 мм в год. В районе тайги скорость почвообразования даётся 0.10-0.20 мм в год, то есть порядка 10-20 см за 1000 лет. В тундре менее 0.10 мм в год. Эти цифры вызвали ещё большее подозрение, чем 1 метр за 1000 лет. Ну ладно, скорость почвообразования в тундре с её вечной мерзлотой ещё как-то можно понять, но чтобы в тайге с мощной растительностью была такая медленная скорость почвообразования, ещё меньше чем наблюдается в горах Альп, в это верится с большим трудом. Тут явно было что-то не так.
Позже мне попался в руки учебник по почвоведению в двух томах под редакцией В.А. Кодвы и Б.Г. Розанова, изд. «Высшая школа», г. Москва, 1988 г.
http://www.bsu.ru/content/hecadem/kovda/kovda1.pdf
http://www.bsu.ru/content/hecadem/kovda/kovda2.pdf

В частности на стр. 312-313 есть такие интересные пояснения:
«Возраст почвенного покрова равнин северного полушария соответствует концу последнего материкового оледенения где-то около 10 тыс. лет назад. В пределах Русской равнины, в её северной части, возраст почв определяется постепенным отступлением ледниковых покровов на север в конце ледникового периода, а в южной части — постепенной Каспийско-Черноморской регрессией примерно в тоже время. Соответственно возраст черноземов Русской равнины составляет 8—10 тыс. лет, а возраст подзолов Скандинавии — 5—6 тыс. лет.»
«Широко использовался метод определения возраста почвы по соотношению изотопов 14С:12С в почвенном гумусе. Принимая во внимание все оговорки по поводу того, что возраст гумуса и возраст почвы — это разные понятия, что имеет место постоянное разложение гумуса и его новообразование, перемещение новообразованного гумуса от поверхности в глубь почвы, что сам радиоуглеродный метод дает большую ошибку и т. д., определенный этим методом возраст черноземов Русской равнины можно принять равным 7—8 тыс. лет. Г.В. Шарпензеель (1968) определил этим методом возраст некоторых культурных поч в Центральной Европы порядка 1 тыс. лет, а торфяников — 8 тыс. лет. Возраст дерново-подзолистых почв Томского Приобья был определен порядка 7 тыс. лет.»

То есть, данные по скорости почвообразования в упомянутой выше таблице были получены методом от обратного. Мы имеем некую толщину почвы, например 1.2 метра, а далее, исходя из предположения, что она начала образовываться 8 тыс. лет назад, когда отсюда якобы ушёл ледник, получаем скорость почвообразования порядка 0.15 мм в год.
Про точность и эффективность радиоуглеродного метода, особенно на относительно «коротких» по историческим меркам периодах до 50 тыс. лет уже не писал только ленивый. А если учесть, что мы предполагаем возможность применения на данных территориях ядерного оружия в той или иной форме, то там вообще уже говорить не о чем. Очевидно, что данные просто подгонялись под нужную цифру в 7-8 тыс. лет.


Хорошо, решил я, пойдём другим путём. Может быть где-то есть работы по наблюдению за процессом текущего почвообразования? И оказалось, что такие работы не только есть, но и цифры в них приводятся совершенно иные, причём намного больше похожие на действительность!
Вот весьма интересная работа на эту тему Ф.Н. Лисецкого и П.В. Голеусова из Белгородского государственного университета «Восстановление почв на антропогенно нарушенных поверхностях в подзоне южной тайги», 2010 г., УДК 631.48.
В этой работе приводится очень интересная таблица с фактическими наблюдениями:
12 таблица почвы
В данной таблице буквами A0, A1, A1A2, A2B, B, BC, C обозначаются разные почвенные горизонты, в том числе:

  • A0 — лесная подстилка, в травянистых сообществах очёс.

  • А1 — перегнойный, или гумусовый горизонт, образуется при накоплении остатков растений и животных и преобразовании их в гумус. Окраска перегнойного горизонта тёмная. К низу он светлеет, так как содержание гумуса в нём уменьшается.

  • А2 — горизонт вымывания, или элювиальный горизонт. Он залегает под перегнойным. Его можно определить по смене тёмной окраски на светлую. У подзолистых почв окраска этого горизонта почти белая из-за интенсивного вымывания частиц гумуса. В таких почвах горизонт перегноя отсутствует или имеет небольшую мощность. Горизонты вымывания бедны питательными веществами. Почвы, в которых эти горизонты развиты, обладают низким плодородием.

  • В — горизонт вмывания, или иллювиальный горизонт. Он наиболее плотный, обогащённый глинистыми частицами. Окраска его различна. У некоторых типов почв он коричневато-чёрный из-за примеси гумуса. Если этот горизонт обогащён соединениями железа алюминия, то становится бурым. В почвах лесостепей и степей горизонт В мучнисто-белого цвета из-за высокого содержания соединений кальция, часто в виде шаробразных конкреций.

  • С — материнская горная порода.

(взято тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82)
Другими словами, говоря о толщине почвы в целом нужно сложить толщину этих слоёв. При этом из таблицы хорошо видно, что ни о каких 0.2 мм в год речи на самом деле не идёт!
По разрезу с номером 18 и возрастом 134 года мы получаем толщину 1040 мм без колонки BC и 1734 с колонкой BC. Особенность колонки BC состоит в том, что это часть "материнской породы" смешанной со слоем почвы, постепенно просочившимся в неё. В рассматриваемом случае это рыхлый песок. Но даже если исключить этот слой, то мы получаем среднюю скорость почвообразования 7.8 мм в год!
Если посчитать скорость почвообразвания, то получатся значения от 3 до 30 мм, со средним значением порядка 16 мм в год. При этом из получаемых данных видно, что чем старше почва, тем скорость её роста ниже. Но как бы там ни было, при возрасте порядка 100 лет толщина почвенного слоя оказывается более метра, а при возрасте 600 лет толщина составляет от 2-х до 3-х метров.
Таким образом данные реальных наблюдений дают совершенно другие цифры скорости почвообразования, чем данные из справочников по экологии, основанные на неких предположениях и эмпирических построениях.

Это, в свою очередь, означает, что очень тонкий слой почвы, который наблюдается в ленточных борах Алтая, после которого сразу следует материнская порода в виде песка, говорит о том, что леса эти очень молодые, им от силы 150, максимум 200 лет.

Продолжение следует...




  • 1

мегасеквои

...вырубки древних секвой в Канаде в конце 19-го начале 20-го веков, толщина стволов которых достигает до 6 метров, а возраст до 1500 лет.

Уже говорил, что - мегасеквои сросшиеся по три большие, что же касается отдельных больших особей, то это просто нестандартные "биологические мутанты"-уродцы, с точки зрения их сородичей в лесу.



разве этой картофелине 1500 лет? Или просто ускоренный метаболизм, например от воздействия на дерево геомагнитной аномалии от местной геологической породы и от повышенной дозы радиоактивности, а также из-за отсутствием вечной мерзлоты и Малого Ледникового периода, который к слову за Уралом ещё не кончился..

Edited at 2014-09-30 16:52 (UTC)

Re: мегасеквои

Да.. Где там, кстати, был магнитный полюс 212 лет назад? Болтался чуть ли по материковой Канаде..

к вопросу о молодых лесах. в тайге лесные пожары являются нормальным явлением (даже в отсутствие человека). настолько нормальным, что даже семена некоторых растений получают способность к проращиванию только после воздействия высокой температуры.
хороший верховой пожар это страшно и он уничтожает все (то есть вообще все, не остается даже бревен). вспомним, как относительно недавно (буквально пару лет назад) в лесных пожарах сгорали целые деревни. а это сейчас, когда плотность лесов уменьшилась. а сто-двести лет назад все могло обстоять куда хуже.

для средневековых очевидцев он вполне может представляться ужасной карой богов. не говоря уж о том, что вполне может стереть с лица земли средневековый город.

Наличие мегасеквои своим видом, кстати, и доказывает то что, пожар их как минимум не уничтожал в первые сотни лет (по ТИ), а скорее же говорит о том, что разряды молнии там ведут (или вели себя) несколько иначе чем, в той же пожароопасной Калифорнии, например.. да и система многочисленных малых озер и водоёмов не способствует распространению гарей.

Секвойя:
а) специально приспособлена к противостоянию пожарам своей биологией (в частности, толстой корой);
б) обитает в достаточно влажных сырых лесах близ океанического побережья;
в) растёт не в Канаде, как тут вывалил Мельников, а в Калифорнии
г) размер секвойи НИКАК не коррелирует с её возрастом. Да будет вам известно, что самые крупные деревья в мире - австралийские эвкалипты, отличаются как раз очень быстрым ростом и обитанием в очень пожароопасной Австралии, более того, для нормального воспроизводства пожары эвкалиптовым лесам необходимы.

В свете последнего факта ваши рассуждения о молниях смотрятся особенно забавно. Мельников стырил текст о "канадских секвойях", с какого-то непонятного сайта, его ахинея растиражирована восторженными юзерами, и вот уже господин Свечников делает глубокомысленные заключения об отличии канадской и калифорнийской молнии. Отличный пример вирусного распространения вредной ДЕЗ-информации и показатель, для чего это делается. Проплаченные мурзилки и полезные идиоты ведут общими усилиями стадо глубокомысленно рассуждающих баранов в тупик.

Мельникову нужна бородатая Канада, как бородатый анекдот, чтобы доказать, что это есть "дикий" первобытный реликтовый мегалес и он в таком виде возможен в самой естественной природе, пусть и в Канаде и это - не окультуренный человеком парк - как в той же Калифорнии, именно из-за такой особенности быстрого роста окультуренного растения и в заповедной или ботанической среде.

Я думаю, что это шутка, например, тех же местных индейцев или их миссионеров, и довольно тонкая т.е. философская, сделав аля шалаш из молодых побегов, допустим после пожара или акта похорон- кремации - и получить мегасеквой - древо жизни - птицу Феникс и пр...

Еще раз это не исключает появление отдельных представителей таких гигантов - пример, корнеплодов, или людей с избытком гормона роста, но не реликтовых полян из них, не исключаю и долгожителей из них, но с меньшей вероятностью.

"Самые знаменитые секвойи в Крыму — две у западного фасада Массандровского дворца, достигающие 35–35 метров в высоту и около 9 метров в обхвате. Им уже более ста лет, посажены они были в середине 90-х годов XIX века, когда дворец перестраивался Месмахером. Экземпляры в Никитском ботаническом саду посадки 1930 года."

прислонили десяток молодых побегов шалашиком -они срослись и получили 9 метров в обхвате за 125 лет, а была бы световая конкуренция между деревьями, как в лесу или в парке, была бы высота 50 м и стройный корабельный лес.

а) специально приспособлена к противостоянию пожарам своей биологией (в частности, толстой корой);

Надо сказать и "северная древесина" у природы выходит тоже довольно плотной..,

а, толстой - кора становится или формируется, например у "болотной сосны", после пожара - как это и не странно. Такая закалка с малых лет, т.е. одеревение и рост происходит после акта воспроизводства - и после пожара.

А так как сегодня секвойя("старые" имеются ввиду) все наперечёт, не думаю, что кто-то в парке совершает пожары - для такого способа дальнейшего воспроизводства - "пожаром". Т.е. можно и поставить молниеотводы, и запускать туристов, вытаптывать лесную почву, запретить костры и пр.. и сохранять контролируемую "старость" леса в хосписе..

А вот следы попаданий молнии в деревья были бы интересней..


Интересуют молнии именно в секвойи? Или вообще в деревья? Или только в крупные деревья?

С одной стороны мне кажется, что дерево тупо сгорит от попадания молнии. С другой - гибель некоторые крупных исторических деревьев в Москве-Петербурге связывают кажется именно с ударами молний.

Интересует факт, что молния попадает в высокое дерево или самое высокое, которое потом является основной причиной лесного пожара из условия, что лес сырой , вблизи океанического побережья, деревья специально приспособлена к противостоянию пожарам своей биологией... и скорее это лес - бор секвой). Или есть другие причины для возгорания этого леса, человеческий фактор мы не учитываем. И так это происходит миллионы лет по некому циклу.

Или речь изначально идет об одноразовом акте вмешательства, например извержение вулкана, когда из леса с названием джунгли или пражунгли (естественно сгоревшим) и пророс в результате в монолес в виде условно бессмертных теперь деревьев секвойи, которые в сгоревших джунглях играли роль некого сорняка - аля борщевик, но со своей биологической функцией , поглотителя газа, радиации - где отдельно стоящие высокие деревья того же громоотвода например..


пример как борщевик выполняет функцию поглощает углекислый газ и от леса и угарный газ от дороги .. Понятно, что можно привести в пример и его же окультуренный сорт.

Edited at 2014-09-30 22:31 (UTC)

Ну да, вы всё правильно описали. Молния - дерево - пожар. Молний в год бывает сколько десятков тысяч? А человеческий факт вы зря не учитываете. От него к нашему времени пострадала почти вся лесная территория, и нелесная тоже (палы). Посмотрите у Чиспы один из следующих постов про Дальний Восток.

ну очень гладкие и красивые спилы реликтовых стволов - какую силу надо приложить чтоб спилить подобный ствол так ровненько и гладенько(при том титанов рядом не видно) хотя вокруг куча топорных сколов - сказка(кстати а их транспортировка по воздуху_при помощи вертолётов ВВС Канады?) + многие говорят что нашей планете миллиарды лет и ранее был мировой океан - затем реликтовые леса с разным животным и растительным миром(при том обильным миром и миром великанов_нечета нынешним так как экология была на порядок чище) как впрочем и мировой океан был непустой лужей - возникает из этого логический вопрос - ребята_а где плодородный почвенный слой? - а его в некоторых местах и вовсе нет а местами он незначительный - так куда же он делся_да где плодородные земли? :-)

что до пожара то это тоже мало вероятно ибо остатки динозавров находят_хотя после такой печи крематория их быть недолжно но они есть - значит пожара небыло - наверно этих зверушек кто-то пострелял а их остатки обратили в современные виды при помощи генетического био программирования как вышей формы инженерной генетики - биотрансформация/

Edited at 2017-12-16 23:14 (UTC)

Ну вот, будут Вам они учитывать пожары, вырубку, болезни древесины. У них на все ответ найдется, но мне так больше всех по поводу отсутствия старых деревьев, нравится вот этот, самый классный:
«В Петербурге был Погром в декабре 1853 года. Это не значит, что были уничтожены все деревья.
Статья Александра была написана из-за спора с кунгуровцами о дате, когда выгорели лесные массивы. Они спорили с пеной у рта, что в 1812 году, а мы доказывали, что не было войны1812 года, а была Война 1853-1871 гг. То есть, погибшие леса по всей России погибли во время французской революции 1853-1871 гг.
И речь шла не об отдельно стоящих деревьях, а о лесных массивах. Одно дерево может случайно и уцелеть, как в Африке с её сибирскими кедрами».
http://sandra-rimskaya.livejournal.com/373550.html

Придётся и тут разместить этот, уже стандартный, комментарий.

///////

Господи, очередной бред идиота.

1. Разные породы деревьев в силу биологических причин имеют разный размер. Нельзя сравнивать секвойю и сосну. Между ними больше разницы, чем между автором и шимпанзе.
2. Секвойи в Канаде? Удивительно. И давно Калифорния в составе Канады?
3. В тексте НИ СЛОВА не говорится о ПОЖАРАХ. Значит, автор либо жулик и "забыл" о них специально, либо идиот. При массовых пожарах на гарях вырастают именно что молодые деревья, а слой гумуса сгорает. Пожары для тайги естественный и необходимый процесс. Все наблюдаемые леса находятся на разных стадиях послепожарной сукцессии.
4. Делать по размеру дерева на фото заключение о его возрасте совершенный бред. Даже в тексте поста есть фото зависимости размера дерева от условий его произрастания. Огромная сосна в хорошем месте может быть в три раза младше хиленькой сосёночки с болота. Этому учили в пятом классе советской средней школы, которую автор, видимо, не кончал.

Разбирать весь бред нет никакого смысла. Сначала делаются необоснованные голословные утверждения-ахинеи, потом оказывается, что реальность им не соответствует. Тогда начинают хитрить и притягивать реальность за уши, выдумывая каких-то мифических "ребят из Аркаима" (полный аналог ОБС).
Понимаю ещё, что Кадыкчанский с Сибведом по-видимому, производят ахинею за деньги. Хоть какая-то польза есть. А юзер mylnikovdm видимо из тех, кого евреи назвали "полезными идиотами".

////
Делать выводы о возрасте дерева по его фотографии - идиотизм, никак не обоснованный. Крупное дерево может быть в два раза младше мелкого за счёт лучших условий. Вы же не делаете заключение о возрасте человека по его массе и росту? Кто старше: человек ростом 170 см и весом 67 кг или человек ростом 185 см и весом 80 кг? Теперь вам понятно, что это идиотизм?

В данном случае вижу троллинг, и не вижу, ради чего, собственно, сделан комментарий, - ну, кроме как вывалять автора в грязи.

Автор допускает ряд ошибок, не учитывает ряда факторов, но вопросы он ставит верные, главный из которых, где хотя бы один лес старше 150 лет?

Почему Мельникову можно напускать на свои тексты стиль (в его случае туманно-мистический), а мне на свои (ёрническо-издевательский) нельзя.
Простите, но тут чётко показана ДЕЗинформация от Мыльникова.

Начнём с постановки проблемы.

Кто и где утверждал, что Россия сплошь покрыта климаксной многовековой нетронутой девственной тайгой? Пруф?

Пожарами и вырубками пройдена вся лесная территория РФ, и не по разу (кроме самых уж горных районов). Тем не менее отдельные старые крупные деревья остались - см. т.н. "плюсовые" деревья (их оставляли на семена), или в черте нас.пунктов, где служили украшением. Всё, вопрос закрыт.

Какие аргументы приводит САМ автор в пользу того, что леса России молодые? На поверку ВСЯ его аргументация является ложной дезинформацией. Невозможно, приведя 10 ложных аргументов из 10, прийти к правильному выводу.

PS Когда видишь, какую ахинею с откровенными натяжками, передёргиваниями и фальсификациями пишут "альтернативисты" по той теме, в которой сам немного разбираешься, начинаешь сомневаться и перестаёшь доверять пишущим и на темы, в которых ты вынужден верить авторам на слово.

Edited at 2014-09-30 18:45 (UTC)

Нужно проверять по первоисточникам. Вот например последний абзац о возрасте почв у Мельникова. Смотрим статью, которую он "цитирует" и на основании её делает расчёты и заключения о возрасте почв ленточных боров степного Алтая:

http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/1237/1/Lisetskiy_Vosstanovlenie_poshv.pdf

И видим:
1. Статья о почвах южной тайги Ленинградской области. Трудно найти более противоположный по своим физико-географическим условиям регион и природную зону. А почвообразование весьма сильно изменяется в разных регионах и природных зонах.

2. Статья о почвах на антропогенных (!) грунтах:
>сформировавшихся на антропогенных поверхностях различного происхождения: шахтные отвалы АО «Ленинградсланец» (разр. 1–5); участки, нарушенные при ведении строительных работ (разр. 13, 15, 18); оборонительные сооружения времен Великой Отечественной войны (разр. 14, 17); развалины крепости Ямбург в г. Кингисепп (разр. 14); курганные могильники XI–XIV вв.
Какое отношение зарастание шлаковых отвалов имеет к природному почвообразованию на степных песках?!

3. Возраст почв, который Мыльников использует для своих расчётов, основан на "Датировку начала почвообразования проводили историческим методом по документированным сведениям о прекращении антропогенной деятельности, в том числе по данным археологических сводок".
Простите, вы или крестик снимите, или трусы. Писать разгромную на оф.историю статью со слепым доверительным использованием тех же самых трад.исторических датировок может либо жулик, либо идиот.

Так что называя Мыльникова идиотом я не троллю, а делаю ему комплимент, полагая его искренним в своих заблуждениях, в отличие от Сибведа, выдававшего гнёзда термитов за африканские мегалиты.

больше 150 лет

Секвои в нац парках США (лично видел) вроде до 800 лет

Араукарии в Чили (сам видел) может еще где - тоже до 1000 лет заявляют на табличках с подписями

Кадыкчанский и Сибвед

Вы где-то обосновывали почему считаете их платными врунами?
Если не затруднит - киньте ссылочку на аргументацию!

Re: Кадыкчанский и Сибвед

Не может нормальный человек гнать десятки постов с кучей материалов. Когда они их ищут и обрабатывают?

Обратите внимание: в любом треде про проблемы истории моментально появляется юзер, и не один, поливающий говном Фоменко.
Вот отличный пример, где два юзера не особо и скрываются:
http://useless-faq.livejournal.com/14543089.html
В то же время, в топе спокойно плавают десятки ! постов с откровенной лажей, легко опровергаемой. И никто из борцов со лженаукой их "не замечает".

Вот только сегодня на Вас и еще одного нормального критика вышел через комменты. А так, да - две недели у сибведа сотоварищи критиковал, так все дружненько на все возражения и ссылки на растущие ныне деревья: "Не-а, не может такого быти, а те деревца, что указуете - нам не подходят, они на 10-15 метров выше нашего мифического потопа. Вот только мы не можем "непосвященным" указать его дату и какую территории он покрывал, какой высоты поток был, сколько времени держалась вода. ни-ни". (если кто опять неправильно интерпретировал, ироничное изложение их возражений). Нашел передергивание у Кадукчанского, попробую расширить http://kadykchanskiy.livejournal.com/321910.html?view=18969462#t18969462

Пожалуйста, прислушивайтесь к мнению bioplant, специалиста в этом вопросе.
По поводу странности отсутствия деревьев на севере старше 200 лет специально пытал двух профессионалов, они независимо друг от друга объяснили, что предельный биологический возраст вида определяется условиями обитания, кои на севере с тамошними почвами и климатом хреновые. Ну нельзя сравнивать карликовые березы со средней полосой(((

Не только на севере.

В горах Заилийского Алатау я обратил внимание на местный феномен: роскошные тянь-шаньские ели, покрывающие горы на определенной высоте сплошняком, имеют одинаковый возраст. Ни старше (упавших и гниющих) нет, ни младше - только на краю массивов чуток.

Я это видел САМ.

Фоткал, примерно, год назад, после бурелома

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342789.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342791.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342793.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342794.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342796.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342800.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342833.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342834.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342824.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342808.jpg

http://joker-avto.users.photofile.ru/photo/joker-avto/151220807/178342811.jpg

Полесье, смешанный лес, местами одни сосны, климат влажный(был раньше), пачка сигарет - 10см, свежий спил - сосна, видны 5 очень тонких колец.
С деревьями ладно... сгорели.
А плодородный слой где?
По ТИ територия древлян, леса...
В лунках вывернутых деревьев стоит вода - под песком должна быть глина.
Под границей с Беларусью глина под 5-6м слоем песка, сведения от копателей янтаря. Янтарь на той же глубине в глине, иногда всплывает с почерневшими истлевшими ветвями(обломками стволов), цвет разный - от почти вишнёвого до медово-белого.

Да, это по делу.
Картина становится объемной.

Интересен также факт ,что в Сибири в целом ряде долин речек и ручьёв имеются залежи плодородной земли толщиной свыше 3 метров,земля там благополучно добывалась и вывозилась для на клумбы ,в парки и др. Вопрос откуда она там ? Также в ленточных борах вдоль Оби по руслам не больших речек встречаются осень старые(старше окружающих их сосен)изуродованные лиственницы ,но в бору лиственниц нет. Про лес можно рассказать много когда сам по нему ногами своими ходишь,а не теории по книжкам изучаешь.Есть ещё долины речек которые явно сформированы мощными текущими потоками,обильными паводками и разливами,четко видны урони берега и родниковая подпитка с водоупорных слоёв,одна проблема, реки нет.Вместо реки течёт маленький ручей.Есть лесные озёра без воды но с заросшими песчаными пляжами и они тоже в молодом лесу.Много чего есть всё не перечесть,тома можно писать.Для того кто ходит по земле очевидно,что планета гибнет,гибнет всё живое на ней ,это происходит сейчас .Что мы сделали почему погиб лес ? Этот ответ не так и важен ,процесс гибели не остановлен он продолжается.Вопрос в том ,что мы сделаем для того чтоб его остановить?

bioplant Пожарами и вырубками пройдена вся лесная территория РФ, и не по разу (кроме самых уж горных районов). Тем не менее отдельные старые крупные деревья остались - см. т.н. "плюсовые" деревья (их оставляли на семена), или в черте нас.пунктов, где служили украшением. Всё, вопрос закрыт.

можно поподробней об этих варварах??

  • 1