February 29th, 2016

Веселый

Оппонент отвечает

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: во многом согласен - правда. Хотя есть у оппонента и косяки.
Особенно хороша традиция древних индейцев время от времени закапывать, а потом снова раскапывать свои пирамиды. Это реально 10 из 10.
Неплох и киевский забор, целиком "вкопанный" делавшим его плотником в землю - видимо, чтобы лучше защищал хозяев от перелезания воров через забор.
Потайной ход: ОК, пусть, но почему он весь, доверху затянут все той же рыжей глиной? Как им пользоваться? Изнутри крепости такую дверь не открыть.
Но главный вопрос - скорость образования культурного слоя. Следует ожидать, что она тем выше, чем былиже к нам (мусора все больше), но - не судьба.
В наше время нарастает 10-20 см за сто лет, а прежде было до 10-15 метров за 300-400 лет.

Оригинал взят у apxiv в О всемирном потопе и лженауке
Оригинал взят у starcheolog в О всемирном потопе и лженауке
Есть в ЖЖ пользователь sibved. Он и его единомышленники пропагандируют идею о том
что в историческое время (буквально в XIX в.) произошла глобальная катастрофа в виде всемирного потопа (с локальными более-менее уцелевшими районами). Именно эта катастрофа сыграла роль в запутанной и искаженной исторической картине, которую мы имеем. Одни из возможных причин - сдвиг полюсов и падение астероида (ов).

Одним из следов этой катастрофы являются мощные "намывы глины" и т. п. в города по всему.
Регулярно в своём журнале он публикует подборки фотографий, "занесённых слоем глины, песка и т. д. зданий" обосновывающих его "гипотезу". И у него находится на удивление много сторонников. Ну, в принципе sibved-а приходившего ко мне в журнал и его сторонников я переубедить не пытаюсь. Но периодически (а за последнее время уже несколько человек) мне пишут и спрашивают, что я как археолог думаю об этой "гипотезе" и её "доказательствах". Я честно признаю, что эта идея о катастрофе в XIX веке полностью антинаучна и бездоказательна, а слои на фотографиях неправильно интерпретированы, но так как этих фото тысячи я не могу объяснить каждую из них, так как это требует времени.

Но в своё время sibved в комментариях к моему посту, посвященному культурном слою, привёл 10 фотографий» доказывающих его теорию" на которых есть следы мощных напластований, не являющихся культурным слоем, а представляющий собой наносы глины песка и т. п. принесённых водами "всемирного потопа". Я перенесу свой ответ (написанный больше полугода назад) из комментариев в отдельный пост.
Итак, фотографии с подписями sibved-а. Жирным шрифтом мой ответ.
[Spoiler (click to open)]

1.

Курортный раскоп в Старой Руссе. Откуда эти глиняные слои над слоем перегноя (культурным слоем) на обширной территории. Их Вы называете "слоями забвения". В них нет ни органики, ни находок. (Ранее он их интерпретировал как следы потопа, "непонимаемые" археологами)

Это напластования песка с примесью глины, которые представляют собой подсыпку, выполненную в 1970-х при строительстве здания поликлиники и водолечебницы. В её составе есть строительный и бытовой мусор, а непосредственно под ней залегает слой разрушения Великой Отечественной войны (с патронами, гильзами, воронками и прочим). Я об этом неоднократно писал в журнале, когда рассказывал о Курортном раскопе и это легко можно было узнать, читая посты.


2.

Недавние раскопки в Киеве. Илистые многометровые отложения. Причем забор в них стоит вертикально. Т.е. скорость накопления этих слоев была мгновенной. Река не может в половодье принести столько глинистой породы.

На фотографии не очень хорошо видно стратиграфию, поэтому чтобы узнать, как сформировались эти слои (действительно несколько похожие на наносы) лучше обратится непосредственно к авторам работ. Однако следует что "забор" находится в перекопе, хорошо видном в стенке раскопа и прорезающем серые напластования сформировавшиеся до того как был вкопан "забор".

3.



Раскопки в Московском Кремле. Целые срубы все в той же глине - в слоях запустения. Это не культурный слой с перегноем. Он именно неантропогенный.

Слои "глины" действительно неантропогенные. На фотографии хорошо различимы тёмно-серые и чёрные напластования культурного слоя сверху и светло-серые материковые слои. "Сруб в глине" в них вкопан, то есть, впущен в перекоп и явно находится ниже уровня материка. Это что-то вроде погреба.

4.


Раскопки на Охте. Неантропогенные слои, аналогичные киевским. Наводнения в Питере как ответ не принимаются. Чистая вода из финского залива не принесет столько ила/глины.

Конечно, не принесла бы. На этой фотографии, изображёна дверь потайного подземный хода, прорезающий вал крепости Ниеншанц, а конкретнее потайного хода на фланке Мертвого бастиона. Об этом можно прочитать в подписи к фотографии, опубликованной в статье Википедии

5.



Слои внутри храма в Юрьевом Монастыре. Хотя, здесь возможен вариант: срубили всю древнюю штукатурку и оставили это на полу, сделав по этому слою новые. Но все же

Именно так и было, срубали штукатурку, поднимали уровень пола подсыпкой, мостили новый пол и так могли делать несколько раз. Слой снаружи храма тоже нарастал. В итоге первоначальный пол через несколько сотен лет оказался на изрядной глубине

6.



Берестье, Беларусь. Огромный слой над срубами.

Действительно огромный слой, только культурный. В Берестье срубы перекрыты слоем содержащим органику. Там многометровый культурный слой, примерно такой же, как и в Руссе. Кстати о Берестье можно почитать ещё и здесь - Археологический музей «Берестье».
7.



Раскопки в Амфипеле, Греция. Неатропогенные слои над гробницей. Официальная версия - закопали специально. И внутри нее тоже глину утрамбовали?

Это действительно гробница и она была закопана. Зачем? Да чтобы не разграбили.

8.



Римский Форум. Справа - раскопано. Слева от него - видны неатропогенные слои (без перегноя и органики).

Слева вообще ничего не видно, потому что стенка (край раскопанной части) заложена камнем. На фотографии с другого ракурса кладку хорошо видно -



9.


Китайские захоронения. На огромной глубине с отлично сохранившимися деревянными деталями, предметами. Захоронения ли это?

Это гробница, погребённая глубоко под землёй. Почему под землёй и так глубоко? Да всё по той же причине. Для того чтобы не разграбили.

10.


Пирамида под слоем глины. Тысячи тонн перенесли и закопали эту пирамиду конкистадоры?

Нет, не конкистадоры - местные. Если бы вы интересовались научной литературой, то знали бы что в Доколумбовой Америке (особенно Южной) была традиция время от времени полностью закапывать храмовые комплексы. Впоследствии на таких рукотворных возникали церквушки и посёлки переселенцев со Старого Света, и культурный слой откладывался поверх, погребая их ещё сильнее. Да и органики с артефактами в этих насыпных слоях тоже немало

Вот так 10 из десяти. Ни одно приведённое "доказательство" ничего не доказывает, а интерпретации sibved-а либо грубые ошибки, либо обман. И ещё один момент, возможно, самый главный, приведённые объекты относятся к совершенно разным культурам, находятся в разных точка земного шара и появились или погибли в различные эпохи. И такова вся их наука.

На этом разговор о вселенской катастрофе XIX или любого другого века можно считать оконченным.
Хау! Я всё сказал.
Веселый

Под культурным слоем 19 века... каменный век?

Оригинал взят у apxiv в Под культурным слоем 19 века... каменный век?

В обсуждении поста по локализации крепостей/кремлей зацепил комментарий by vaduhan_08 on an entry in apxiv:

"Не так давно в Нижегородском кремле копали котлован под фундамент нового дома, там возились сначала археологи, все как положено - раскопки телевидение, обещание интересных находок.... я тоже ходил смотрел что там копают, так вот один археолог на камеру сказал что сразу под культурным слоем 19 века - каменный век, чуть ли ни каменные орудия нашли. Ну а потом вообще все завяло, так ни чего в музее не выставили и не слова ни полслова о результатах раскопок нет!"

Жирным шрифтом выделено мною (I.Grek). На эту же тему больше 10 лет назад мне попалась статья о раскопках дома и литейной мастерской кажется где-то в районе Кременчуга (статью точно скопировал, но найти ее достаточно проблемно на моем древнем компьютере-чемодане, мало того что там 5 дисков, так он еще и сломался:).

Так вот, там примерно на глубине 50 см вскрыли фундамент дома и недалеко - контур мастерской, по обнаруженным артефактам определили первую половину 19 века. А дальше, практически сразу, без промежуточных мощных культурных слоев на тех же местах, но несколько меньше по размерам - контуры предыдущего дома и предыдущей мастерской.

Ну и что, скажете вы? Развивался ремесленник, на месте маленького дома построил побольше, соответственно перестроил и расширил свою мастерскую. В чем проблема?
[Spoiler (click to open)]

А в том, что предыдущий домик и мастерскую по обнаруженным артефактам археологи датировали аж 10-м веком!

По датировке археологов получается что жил-был ремесленник-металлург в 10 веке и почему-то прекратил деятельность. А потом через 900 лет в точности на тех же самых местах другой ремесленник и по странному совпадению тоже металлург построил соответственно дом и мастерскую. Такоие совпадения возможны? Но археологов это ничуть не смутило - 10 век и все тут.

По-моему все просто. Жил-был ремесленник в начале 19 века, использовал древние технологии, которые археологи относят к 10 веку, и вдруг цивилизация пришла в глухомань, он освоил технологии 19 века или просто начал делать под заказ артефакты, относимые археологами к 19 веку, слегка поднялся, перестроил дом, мастерскую, а вот дальше что-то случилось, например "враги сожгли родную хату".

С моей точки зрения подобных "нестыковок" должно быть достаточно много из-за синхронного сосуществования разных технологических укладов. Одни жили в 19 веке, другие в то же самое время в 17-м или даже в "каменном веке" (кратко см. Параллельные миры истории).

Так что в некоторых случаях каменный век "тыщщи лет до н.э." вполне может оказаться в 18-19 веках н.э., если туда резко пришла цивилизация и кое-чему научила аборигенов.

Например, посмотрим как добывали огонь.

В 1877 году И.П. Калининский опубликовал в "Записках Русского географического общества по отделению этнографии" описание непосредственно наблюдаемых им народных обычаев ("Церковно-народный месяцеслов на Руси" цит. по изданию  М, Художественная литература, 1990, с. 217) в котором обнаруживаем такой: "Под Семён день [1 сентября по старому стилю] вечером гасят старый огонь, а утром вытирают новый из дерева":

На всякий случай поясняю: "старый огонь" - тот что поддерживался в течение всего предыдущего года, а "новый огонь" - на весь будущий новый год (с 1 сентября).

Насколько древний этот обычай?

По распространённым в XVIII - начале XIX века воззрениям, введенным в 1783 году Лавуазье, тепловые явления были обусловлены теплородом - неким невесомым флюидом, присутствовавшем в каждом теле.

Теорию теплорода опроверг в 1798 г. английский учёный Бенджамин Томсон (граф Румфорд), который наблюдал за сверлением каналов в орудийных стволах. Он был поражен выделением большого количества теплоты при этой операции. Усомнившись в существовании теплорода, Румфорд решил поставить ряд специальных опытов. При одном из них в металлической болванке, помещенной под воду, высверливалось отверстие с помощью тупого сверла, приводимого в движение силой двух лошадей. Спустя два с половиной часа вода закипела. «Изумление окружающих, увидевших, что такая масса воды закипает без огня, было неописуемо» — вспоминал Румфорд. Из своих опытов он сделал вывод, что никакого теплорода не существует, а причина теплоты заключается в движении.

И вот тут-то возникает большой вопрос: "Или граф Румсфорд (он же Бенджамин Томпсон) совсем-совсем ничего не знал о том как дикари во всем мире добывают огонь трением, или же способ "высверливанием тупым сверлом" был дан тупым дикарям во всем мире после выводов графа Румсфорда:

добывание огня трением

Это еще цветочки. В статье из энциклопедии Брокгауза и Евфрона Огонь, история и способы добывания написано:  "Последующими методами добывания огня являются: ...б) сжатия воздуха поршнем в цилиндре, причем к нижнему концу поршня прикрепляется легковоспламеняющийся трут; способ этот был встречен, между прочим, у бирманцев и даяков, но неизвестно, был ли он ими изобретен или заимствован у какого-нибудь более культурного народа."

Едрическая сила, либо Рудольф Дизель позаимствовал способ воспламенения у бирманцев и даяков, либо они копировали европейцев/пользовались их приспособлениями? Ну есть еще эзотерический вариант что бирманцы и даяки после вселенской катастрофы сохранили знания древнейшей погибшей цивилизации/пришельцев. Кому как нравится ;)

Так или иначе, но на проблему синхронного сосуществания и взаимодействия обществ с разным технологическим укладом все-таки следует обратить внимание.

Отчасти эти вопросы мною рассматриваются в рамках Музея техногенной магии. В качестве тренировки ума и сообразительности тем, кто не боится весьма неожиданных версий, могу предложить статью Трипольская культура исчезла в 19 веке?

Изложенное не претендует на истину в последней инстанции, а токмо для разминки мозга и когнитивности для ;)

Веселый

Цена крепостного. Статистика госбанка

В поисках истории передачи земли в залог банкам наткнулся на цифры.
Но сразу поясню: в залог банки брали не землю, а крепостного вместе с семьей и приходящейся на него частью полезной земли (леса, пашни)
Чем больше полезной земли приходилось на душу, тем дороже С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БАНКА эта душа стоила.

Цена души - расчетная. Именно так ее оценивал банк, дававший помещику ссуду.


Collapse )
Веселый

о 19-м веке, что лежит сразу над 10-м веком

(Количество наблюдений перерастает в качество понимания. Иду по следам френдов)

Итак, на раскопе сразу под кузницей 19 века, - пишет apxiv - практически на том же фундаменте стоит кузница 10 века.
Как так?
Чугунок массово вошел в сельский быт поздно, в 19 веке, а ДО него царил обычный горшок. То есть, 10-й век.
Чугунок убил сельское гончарное производство. Потому что не бьется. И у археологов тут же наступил 19 век.

Кремневые орудия.
В Европе известно одно месторождение великолепного кремния, оттуда сырье расходилось по всей Европе.
Расходилось оптовыми партиями, по единой трансевропейской торговой сети - в каменном веке, как вы понимаете.

Как было устроено это общество? Точный аналог был в Мексике времен Кортеса.
Поздний неолит. Металл уже вовсю плавили, но хозяйственного значения он не имел. Царили кремневые орудия.
Также царила великолепная домотканная одежда, керамика, плетеные корзины, хорошие глинобитные дома.
Этому обществу металл не был нужен. Там 10 век.
При этом была централизованная власть, учет и контроль, бумага, школы, воинские ордена и трансмексиканская торговля.

Гипотеза френда bskamalov о том, что монета на деревне выполняла роль знака оплаты (марки, жетона), начинает мне импонировать.
Деревне металл и впрямь очень долго не нужен. Штучное делали руками, а ничего массового, кроме зерна, птицы и скота, не производили.

Для чего ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖЕН металл? Для мечей и алебард, пушек и колоколов, царской посуды и ювелирки.
То есть, металл это - СРАЗУ - достояние центральной власти: для захватов и демонстрации превосходства.

Таким образом, приходится разделить общечеловеческую культуру, например, на три разные культуры:
- сельскую, из 10 века;
- городскую из, например, 13 века;
- и властную, - сразу из 18-19 века.

И эти три культуры имеют принципиально разные темпы развития. Узурпация власти не может ждать.
Крестьянин может подождать до весны, а царь не может. Он бы, может, и взял частями, но ему нужно сразу - иначе опередят.
Поэтому деревня местами так и осталась в 10-м веке, а вот власть - так же, местами - уже в 22-м.
Скажу еретическое: в космос полетел не советский народ, а советская власть.
Веселый

Синодик библиотек, архивов и коллекций, погибших во время Великой войны и революции

Оригинал взят у bioplant в Синодик библиотек, архивов и коллекций, погибших во время Великой войны и революции
Из всех культурных ценностей более всего пострадало и погибло за последние десять лет печатное слово. Во время пожара Революции люди спасали и старались сохранить мебель, бронзу, фарфор и т. п., а бесконечное количество книг было брошено в квартирах на произвол судьбы бывшими владельцами. Новые жильцы Этих квартир, в лучшем случае, несли книги на рынок букинистам, чаще же продавали их на обертку рыночным торговцам, лавочникам и тряпичникам, или бумажникам на картузы; если же квартиру занимало какое-нибудь учреждение, то оно сообщало, согласно декрета, в «Правбум» об имеющейся в его распоряжении макулатуре; книги увозились и бесчисленное множество их было перемолото на бумагу, пока «Правбум» сам не ужаснулся своей деятельности и не образовал комиссию по охране книг (в число сотрудников которой входил и пишущий эти строки). Но комиссия просуществовала не долго, т. к. во время бумажного голода ощущалась острая нужда в макулатуре и с книгами старых изданий рекомендовано было не церемониться; в частности, по приказу И.И. Ионова, все запасы Государственной типографии были перемолоты, а там было колоссальное количество экземпляров полного собрания законов, свода законов, выходы царей и проч. В настоящее время, книги эти в большом спросе, но, делать нечего, лес рубят, щепки летят.

Читать далее:
http://aldusku.livejournal.com/6437.html

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: в синодике всего 154 библиотеки. Отсюда вопрос, как много лет книгопечатанию?
Вплоть до 1990-х книга - единственный носитель печатной информации, и конкурентов у нее просто нет.
От Федорова до 1990-х прошло 450 лет книгопечатания. С рукописной книгой срок вдвое больше и... всего 154 достойные упоминания библиотеки.

КОММЕНТАРИЙ АВТОРА ПОСТА

Мнение автора поста: Ваш комментарий не корректен, Шилов написал о наиболее значимых библиотеках, судьба которых ему известна. А в России на момент 1917 года было свыше 20 000 частных библиотек (См. Богомолов С. И. Российский книжный знак. 1700—1918. М.: Минувшее, 2010.)
.
МОЙ КОММЕНТАРИЙ
: это меняет дело. Здесь, правда, рождается вопрос, а с какой скоростью могут формироваться библиотеки?

Ответ наверняка существует.
Веселый

История российской статистики

Глянул вкратце.

1825 год. Первый отчет о хоть какой-то проделанной работе
1834 год. МВД организовали отдел для собственных нужд.
1847 год. Попытались разобраться, что там они к себе в Польше присоединили. Мучались до 1852 года. Отдел расформировали
1852 год. Издали краткий отчет по всей России за 1849 год. По-моему, халтура. Чисто на отвали.

1858 год. Первые реальные задачи. Впереди - ликвидация крепости. Уже ясно, что будут Земства - первые выборные органы
на Земства весь геморрой и повесят.

1860 Разработка данных о помещичьем землевладении под названием «Приложения к трудам Редакционных Комиссий для составления положений о крестьянах, выходящих из крепостной зависимости».
1861 год. Крестьян освободили, Земский отдел создали.

1862 год. Начались первые местные переписи. Именно здесь и начался самый первый учет:
- промышленности
- торговли
- людей
- доходов
- транспорта
- образования
- уголовных преступлений

Коней впервые пересчитали в 1875 году - остальной скот сосчитают лишь в 1904 году.

Правительство научится опираться на эти данные чуток позже, но они хотя бы появились.
До 1862 года стиль управления решительно нам незнакомый. Россией рулили как вслепую.
Веселый

Бернулли и российская статистика

Важный вклад в теорию вероятностей внёс Якоб Бернулли (умер в 1705 году): он дал доказательство закона больших чисел в простейшем случае независимых испытаний.
В первой половине XIX века теория вероятностей начинает применяться к анализу ошибок наблюдений; Лаплас и Пуассон доказали первые предельные теоремы.

ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ
1880 г. Владимир Андреевич Косинский, студент юридического факультета, а впоследствии известный русский экономист, в брошюре "О приемах разработки статистических материалов" обосновал возможность и прогрессивность применения массовых выборочных обследований, основанных на положениях теории вероятностей, с предварительной группировкой фактов, чтобы к полученным группам возможно было приложение индуктивных методов.

1905 Самая известная из работ Борткевича "О статистических закономерностях" ("Вестник права", 1905, №№8 и 10). Он показал, что статистика не имеет дела с теми элементарными вероятностями, которые описываются теоремой Бернулли. В реальной жизни происходят события, каждое из которых является следствием нескольких причин. Следовательно, стохастическая статистика должна базировать свою методологию не на элементарной, а на средней вероятности.

То есть, на деле теорему Бернулли до конца обкатали только в 1905 году, через 200 лет после смерти Бернулли.
А был ли мальчик?
Веселый

Карта Боплана и гипотетическое затопление

1648 год. Я выделил земли с наибольшим числом селений. Южнее и восточнее пустовато. Города есть, но они крайне редки.
Как если бы восстановили только самое необходимое.



А вот карта затопления при плюс 100 метрах. Красным я выделил примерно тот же участок территории.
Небольшие нестыковки объясняются направленностью затопления. Смыло больше, чем затопило на упоминаемые 20 лет.
Понятно. что карта Боплана - поздняя реконструкция или, грубо говоря, фальшивка. Но какая-то информация за ней стоит.
Поэтому и Кубань была заболочена и полупуста. Поэтому и Приазовье годилось только для выпаса и целиком принадлежало татарам.

Веселый

Финансовые термины

Забил термины на немецком. Результат ожидаемый - первая половина 18 века.

Акциз,Акция,Ассигнации,Банк,Банкноты,Банкрот,Биржа,Бюджет,Валюта,Вексель,Дебит,Девальвация,Депозит,Дефляция,Дивиденд,Залог,Инвестиции,Инфляция,Казна,Контрибуция,Котировка,Кредит,Кризис,Лизинг,Лицензия,Маклер,Маржа,Налог,Облигации,Откуп,Патент,Платеж,Подати,Пошлины,Прибыль,Привилегия,Ревизия,Спекуляции,Ссуды,Страхование,Тариф,Финансы,Ценные бумаги, штраф, Эмиссия,

https://books.google.com/ngrams/

https://books.google.com/ngrams/
Веселый

Табуированное начало капитализма

Собираю базу с финансовыми и юридическими терминами.

Госархив в России - 1825 год
Присвоение фамилий в части земель Германии - 1828-1852 годы
Госархив в Киеве - 1852 год
Статистика в России - 1852 год
Земский сбор (то есть, местные налоги и бюджеты) - 1853 год
Всеанглийское картографирование - 1853 год
Коммерческая ипотека в России - 1859 год
Фамилии крестьянам в России - после 1861 года
Земельный налог в России - 1870 год
Закон о регистрации актов гражданского состояния в России - 1871 год
1897 год - 75 % населения России фамилий пока еще не имеют (нац. окраины, в основном)
Фамилии в Финляндии - 1921 год
Фамилии в Турции - 1934 год

Данные при переносе слетают, - разбираюсь (((

Что мы видим? ВСЯ современная система учета четко привязана к освобождению земли от крестьян, земля становится отдельным товаром.
Синхронно ликвидируется главное феодальное право - прямая власть над своими людьми. Но это уже результат чего-то более важного.

Род указом не развалишь. Особенно сильный род, создавший купеческий дом или торговый или военно-монашеский орден.
Феодализм должен сгнить изнутри.
Думаю, основное условие - массовая техническая возможность кидалова. И лучше, чем биржа, кандидата на этот механизм нет.
На первых биржах должны были играть не частники, а представители торговых родов. Но бумага она и есть бумага.
Биржа предоставляет возможности для сговоров, увода реальных активов, искусственных обрушений и даже для формально честного частного заработка.
Думаю, все эти "пузыри", начавшиеся, кстати при абсолютизме, то есть, в высшей стадии феодализма и обрушили старые правила.
Определенно помогла и техническая возможность, сняв чужие сливки, слинять на другой конец Земли.
Это поставило вопрос о персональной ответственности, а значит, о договрном разделе общего достояния орденов и домов по семьям.
И вот этот момент не освещен никак.
Юридически проблема проще всего решается патрилинейностью наследования - то есть, через обновленное Писание.
Все коммерсанты должны были вздохнуть с облегчением.