Top.Mail.Ru
? ?

Предыдущий пост Поделиться Пожаловаться Следующий пост
Пестель и косвенные налоги
Веселый
chispa1707
Каждую неделю понимаешь новое. Наткнулся на Правду Пестеля, глянул.
Поймал у него выражение "косвенные налоги", глянул литературу.
В России массовое употребление термина идет в 1880-1900 годах.
Очагами встречается в 1840-х, но редко, очень редко и в тесной связи с английскими новациями.
***
Сегодня я бы датировал Правду Пестеля не ранее чем 1881 годом. Просто исходя из контекста.
Отмена титулов, как не имеющих значения? Так они потеряли значение далеко за 1861 год.
Отменить цеховую систему? А как разделить коллективную цеховую собственность?
В 1825 году Пестелю просто не к кому с такими словами обращаться.
Самое время для этих понятий - 1880-е и позже, когда масса грамотного дворянства работает и уже не держится за привилегии.
Именно после 1880-х привилегии некоторых начинают всерьез мешать всем остальным.
***
Я так понимаю, Правда Пестеля - реальный документ, написанный бессонными ночами кем-то из первых прото-марксистов.
Попал документ в Охранку, там покумекали да и отдали историкам - в дочернем подразделении все той же Охранки.
Зачем? Да, затем, что Охранка уже поставила на террористов, и этим марионеткам нужны были героические предшественники.



  • 1
Думаю так же интересна будет в этом контексте

Конституция Муравьёва
http://www.hrono.ru/dokum/1800dok/1825konstmur.php

Программа Манифеста Трубецкого
http://www.hrono.ru/dokum/trubec1825.html

Вот чисто из интереса:)
Смотрите, "Русская правда" с оригиналом которой можно ознакомиться в архве, представляет собой ворох разрозненных заметок, из которых тот текст, который лежит в интернете - это один наиболее приглаженный и продуманный фрагмент. Весь этот ворох написан одним вполне узнаваемым почерком. И издан, кстати, можно открыть книжку и посмотреть на полный текст всех сохранившихся фрагментов, редакций и текстов около.
Тем же почерком написано некотрое количество писем к разным лицам, которые гарантировано жили в первой половине 19 века - фигурируют в армейских документах. Рудзевич, например, ли Павел Киселев. Тем же почерком написаны ответы на вопросные пункты следственного дела, где стоят датировки - 1826 год.
Предположить, что кто-то в 1880 году так упоролся, что подделал почерк (нет, сначала нашел документы, написанные этм почерком) и этим почерком написал не просто один программный документ, а огромный ворох разных заметок, которые в изданном виде представляют собой том примерно на 600 страниц и нигде не прокололося при этом - может быть все-таик проще предположить, что все-таки документ оригинальный и если в нем вдруг что-то непонятно и встречаются разные термины - это значит, что вы чего-то не знаете про матчасть первой трети 19 века?:)

Вы делаете акцент на почерке.
Я делаю акцент на тотальном отсутствии в эпохе Пестеля нужного контекста, самого понятийного аппарата.
Это сильно разные уровни.

Это действительно разные уровни.
Но смотрите: имеется документ гарантировано (хоть графологическую экспертизу проводи) написанный тем же почерком, что и вполне датированные документы 1820-ых годов. Документы разные: личные письма, следственные материалы, подписи под служебными документами. Они есть в архвах, у них есть архивыне адреса, можно пойти заказать и посотреть.
Документ тоже обладает довольно сложной структурой - это много разных тематических заметок, две редакции одного и того же документа и т.д. Написанных все тем же почерком. БОльшая часть этих заметок довольно зубодробительна, в интернете их нет - они изданы только в академическом томе "Восстания декабристов" со всеми примечаниями, зачеркиваниями\подчеркиваниями\вариантами и т.д. Ни одного явного анахронизма ни один исследователь в них не выявил, а вот зато мест, где автор говорит о реалиях именно конца 1820-ых годов (например, довольно специфических армейских) - полно.
Можно сделать вывод, что весь это корпус документов - позднейшая подделка. Огромная пачка документов, типологически сходная с несколькими другими пачками (по почерку, по орфографическим и стилистическим особенностям - например, у Пестеля очень характерное использование заглавных букв, нетипичное для 80-ых годов и типичное для 20-ых, в рукописи Русской правды оно есть).
А можно сделать вывод, что термин "косвенные налоги" употреблялся и ранее - возможно в другом значении, как вариант. И что все-таки документ написан в 1820-ые годы, а если в нем что-то непонятно или кажется нехарактерным - то это повод уточнить что-то новое именно о 1820-ых годах и степени начитанности\образования\интеллекте автора.

Дело уже не только в косвенных налогах. Со времени написания этого поста изменилось очень многое.

ВЕСЬ этот блок может быть подлинным (вместе с армейскими нюансами), но взятым из другого подлинного временного отрезка, лет на 18-23 позже.

Во Франции со своими революциями именно так и поступили.

Так лет на 18 позже или на 54 года позже? Когда все-таки написана Русская правда вместе со всем комплексом сопутствующих документов, из которого она никак не выпадает - в 1880-ые годы или в середине сороковых? И зачем в середине сороковых на всех письмах и следственных документах неведомый человек с этим почерком и этими орфографическими особенностями старательно и последовательно проставлял даты 1820-ых?

Я еще точно не знаю.
Я постоянно встречаю 23 разновидности сдвигов, но в разных странах с хронологией поступали по разному.
В 1846 году на Италию обрушились 13 цунами - шли одно за другим.
Рядом расположенные Франция, Греция, Испания, Тунис, Алжир этого даже не заметили. Потому что в Испании эта серия цунами, скорее всего, угодила в 1541 год.

Мир с почерком и с контекстом. Совсем простой вопрос: ЧТО тогда откопали в селе Кирнасовке зимой 1826 года? Если не это - куда продевалось то и почему?

Это не ко мне вопрос. Я знать не знаю, где эта Кирсаоновка

Впервые в финансовой науке классификация налогов на прямые и косвенные, в основу которой был положен принцип перелагаемости, была предложена Д. Локком в конце XVII века. Д. Локк исходил из того, что любой налог, с кого бы он ни взимался, в итоге будет уплачен землевладельцем, поэтому налогу, падающему на землю косвенно, следует предпочесть налог, непосредственно взимаемый с землевладельца. Таким образом, поземельный налог, по мнению Д. Локка, прямой налог, остальные налоги - косвенные.
Так что это не мировой заговор с целью одурачивания обывателей, а, действительно, реально существовавшая на тот момент классификация налогов

Edited at 2017-02-20 15:59 (UTC)

Я не ищу заговоров. Но есть некоторые факты.

В 1848 году в Британии сгорает титанических размеров архив с деревянными деньгами (те, что с насечками), Архив был действующий. В Швейцарии точно такие же деревянные деньги имели хождение до 1850 года. В 1832 году буквально взрыв разнообразия токенов (это не монета, это те же деревянные деньги, просто из металла)...

Реальной экономической жизни в 1832-1850 годах Локк еще не нужен, а его идеи ей безразличны.

Edited at 2017-02-20 16:25 (UTC)

Однако труды уже существовали, читались уже больше ста лет как. А не находите Вы следов косвенных налогов потому и только потому, что труды Дж. Локка писались на инглише. Дворяне того времени в массе своей на инглише не шпрехали, только на французском и немецком, да на латыни, политэкномией английской не интересовались почти, а Пестель знал инглиш и читал Локка.

А что делать с остальными проблемами?
С той же отменой привилегий? С отменой цеховой системы что делать?

Ну, не может папуас из Новой Гвинеи думать о борьбе с феодализмом - время еще не настало. То же самое и с Пестелем: опережение своей эпохи чрезмерно велико, чтобы его понимали даже его друзья.

Мне доводилось опережать сознание товарищей - в скворечник получаешь на счет раз.

Edited at 2017-02-20 20:52 (UTC)

А искали и откопали в поле под Кирнасовкой что? И в энном количестве дел (недоступном в 1880е годы еще никому, т.к. срок хранения не вышел) что фигурирует?



Edited at 2017-02-20 17:52 (UTC)

У меня здесь хороший потенциал насчет посмеяться )

  • 1