?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Пир монголов
Веселый
chispa1707
Оригинал взят у taii_liira в пир монголов и русские летописи
Просматривая в очередной раз русские летописи на предмет нужных сведений, наткнулся на любопытное Пассаж о пире татар на досках, под которыми лежат русские князья, фиксируются лишь в сравнительно поздних летописных сводах. К примеру,
Новгородская первая летопись, т.3, 1950
(с. 63) ;а город взяш, и люди исекоша, и ту костью падоша; а князи имеше, издавиша, подкладеше под дескы, а сами верху седоша обедати, и тако живот их концяша.
Никоновская, т.10, 1885.
(с. 92) Он же окаянный предаде их Татаром, а город взем изсекоша люди вся, а князей покладша под доски, и седоша верху их обедати, и тако князи изедохнушася.
Московский летописный свод, т.25, 1949
(с. 120) а город взяша, людеи же изсекоша, а князеи подкладоша под дескы, и седоша верьху их обедати, и тако ту скончаша князи живот свои.

Но этот же сюжет отсутствуют в более ранних Ипатьевской и Лаврентьевской летописи

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Доска, такая, какой мы ее знаем, появилась во второй половине 19-века. В Кижах - бревна да тёс. Что имелось ввиду в оригинальной, не отредактированной летописи? Давайте глянем этимологию.
ДОСКА. Общеслав. Считается заимств. из герм. яз. (ср. англ. desk "стол", нем. Tisch — тж. и т. д.)...

Если доска это стол, то князей загнали под стол, - чтоб кидать им кости - как собакам. Понятно, что выбор, лезть под стол или не лезть, есть всегда. Нами думаю, правили те, что полезли :)
Русский человек и так-то не шибко любит начальство, а уж опущенное начальство - тем более; ни симпатий, ни жалости оно не вызывает. Поэтому заказчики чуток изменили акценты и сделали своих предков мучениками.

  • 1
Интересное наблюдение. Интересное тем, что те, которые не полезли под стол, править уже точно ничем не могли.
Но вообще говоря тут есть и другой момент - откуда у татар столы-то взялись? На стульях и скамьях у них вроде не было обычая восседать. Кочевой народ-то.

В этом главное паскудство претензии на власть: если ты не победил, то или принимаешь те условия, что тебе поставили, или - нафиг из памяти.

Да, согласен, тем татарам, что мы знаем, как татар, столы без надобности. А вот Липецкие (литовские) татары могли и пользоваться.

А разве еще когда-то упоминалось такое наказание? При Калке же вроде никто города не брал да и до Литвы огого. В общем было-бы неплохо сначала исходник найти, а не перевод. Может там и доски - не доски.

Князей, кстати, все же удавили, каким бы способом это ни было сделано (может и костями под столами насмерть закидали... =) ). В общем думаю тут все же речь именно о лишении жизни без пролития крови, что было условием сдачи.

Думаю, какое-то основание под эпизодом есть, но это не то, что можно легко увидеть.
Битв при Калке лично я насчитываю целых три - в разное время, но с одинаковым исходом.

Спасибо, за ценное замечание. Как-то я пропустил мимо :( Тот факт, что князей удавили без пролития крови, означает лишь одно: победители опасались включить формальное право кровной мести.

Я часто говорю, что все мы в 18-м веке были "чечены" образца середины века 19-го. Дикое племя нельзя покорить. Это нигде не удавалось - ни в Южной Америке, ни в Австралии, ни в Сибири. Рано или поздно сильный вынужден договариваться... ну, или включать геноцид.

Так оно и было - везде: или захватчик покупает лояльность вождей, или покупает ружья для тотального отстрела.

Я не вижу никаких оснований думать, что на Руси было иначе.

Edited at 2012-09-10 19:06 (UTC)

А как же истории о почти бескровном покорении Сибири, Аляски и проч?
Думаете туфта?

Ни в коем случае!!!
По массе косвенных свидетельств русские входили в Сибирь мирно, почти бескровно, - просто роднились с местными.

А что скажите насчёт Конкисты?
У нас бытует мнение то испанцы там огнём и мечём прошлись - но тоже вроде роднились.
То есть тоже преувеличение про 100 миллионов загубленных индейцев? Или нет?

Спасибо, почитаю.

>>Индейцы гибли от Черной Смерти.
Гибли. Но не десятками миллионов.

учи матчасть чудо

на Калке и трети князей не было. А владимиро-суздальцев и подавно.
Это даже не упоминая контекст блЯстяшшэ проделанного этимологического анализа слово "доска". Ты реально первый филолух ёпта!

Re: учи матчасть чудо

А есть иные этимологические варианты?

Доска как доска по-любому не катит; не было никаких досок в то время, для этого нужна, как минимум, пила продольная лучковая.

Re: учи матчасть чудо

Вот видите, хорошо что не удалили это "филочудо". Они такие сами и подставляются. :)

Re: учи матчасть чудо

А я думаю о тех, кто не полез под стол.
В нашей истории таких мужиков очень и очень много, но как раз о них История чаще всего молчит.

Последняя поразившая меня быль: о советском летчике с Украины, Герое Советского Союза, несколько раз бежавшем из лагерей - сначала из гитлеровских, а затем уже - из наших. В 1970-х на него наткнулся наш журналист - в Канаде. Мужик руководил индейским племенем - в качестве вождя. Когда история всплыла, обелиск в его честь, стоявший на родине, мгновенно снесли.

То же, думаю, было и с нашими князьями. Тех, кто не полез под стол, повычеркивали те, кто полез.

Edited at 2012-09-10 18:28 (UTC)

Re: учи матчасть чудо

Фильм "ТотКтоПрошелСквозьОгонь" как раз об этом... Все никак не доберусь посмотреть.

Re: учи матчасть чудо

1 от слова "диск", дискус" лат и гр. стол блюдо. дошло в форме деск от германцев и стало общеславянским.
2.утверждение об отсутствии досок до изобретения пилы - абсурд. до изобретения пилы люди как то делали кибитки(кочевники) и корабли(иные), колеса (все). Как вы понимаете все делалось с применением досок. Которые тогда делали в основном путем раскола бревна клиньями. Да трудоёмко, да дорого и неэффэктивно (с огромного бревна понескольку толстенных полубрус-полудосок) но делали, ибо было нужно. Пила только дала возможность делать доски быстро и дешево, расширила диапазон размеров доски. До нее все доски были весьма немалы и поверьте полежать под такой доской да еще с пирующими на ней дело для здоровья весьма опасное.
3. аффтар мудак, поскольку на основании пятиминутного этимологического анализа почему то шлет на йух исторические летописи(казалось бы причем тут?).Летописи же однозначно утверждают, что пленные князья и бояре подверглись жестокой(по мнению русских) казни через удавление под сиденьями пирующих монголов. С точки зрения последних же они ничего особого не совершили, казнить конечно казнили и одновременно дали понять кто победил(сели на пленных и пировали),но казнили без пролития крови(что по ихним тогдашним понятиям было почетно). Судя по всемуфакт казни был. До этого русские с подачи и провокации половцев толи убили толи оскорбили их послов. Монголы такого никогда не терпели и мстили жестоко.
4. аффтар вешестоящего камента вдвойне мудак потому как на основании абсурдных утверждений ставит вопрос не о возможности отсутствия и наличия досок в то время, а о моральном уродстве русских, которые якобы всю свою историю после Калки подчинялись потомкам князей собиравших объедки под монгольским столом как собаки. Тут как вы понимаете вопрос далеко не в досках, а в уебанстве конкретного человека(и парохода).
Я то осетин и меня русские князья древности не тревожат сами по себе, однако напраслину на мертвых гнать нельзя. А тупых провокаторов надо давить что в сети что в жизни.

Re: учи матчасть чудо

О "моральном уродстве русских" пишете Вы.
Я пишу о моральном уродстве Власти в России.
Это не одно и то же.

Могу порекомендовать:
http://historyisnomore.blogspot.com/2011/03/blog-post_2766.html

Re: учи матчасть чудо

пошлый и дешевый приём манипуляции сознанием.

за такое могут и побить уже в средней школе. Неговоря уже о взрослых образованных людях :)

Re: учи матчасть чудо

>>Неговоря уже о взрослых образованных людях
Взролые и образованные люди, как правило, до мордобоя не опускаются...

Re: учи матчасть чудо

Взрослые и образованные люди просто точно знают за что и по каким причинам они отвешивают лечебных пиздюлей человеку который унижает их интеллект или грубо оскорбляет их ценности в расчете на безнаказанность.
Сократ кстати воевал, людей убивал и ничего. Просто он знал что он делает и почему (за город-герой Афины-Родину Мать), а также не делал ничего подобного из низких и корыстных побуждений

Re: учи матчасть чудо

Мелите чепуху. Доска по определению пиломатериал. До появление пил щиты получали путем сплочения рубаненых веточек клеем на гладкую фугу или стяжкой. Лодки делали из прутьев и обтягивали кожей, или обмазывали глиной. Колеса гнутоклеяные из лущеного шпона (смотреть бубен). К сожалению, вам нельзя заниматся историей и любым другим познанием. Вы нарушаете правили объективности и непредвзятости. Ваш удел- идеология и пропаганда.

Re: учи матчасть чудо

Лодки хорошо, щиты из прутьев отлично.
А триремы, биремы,пентемы, драккары, когги, ладьи. А деревянные щиты викингов, славян, римлян наконец. Вы хоть читали мой пост?
Мне историей заниматься нельзя?а вам думать противопоказано. Ибо сон разума рождает...

доска ... калка ???

///1 от слова "диск", дискус" лат и гр. стол блюдо. дошло в форме деск от германцев и стало общеславянским.///

ыдыс (каз.) - 1. посуда; тара 2. посудный
dish (англ.) - блюдо, тарелка, кушанье, миска

desk (англ.) - стол,
joist (англ.) - балка, брус, стропило, доска
түзу (каз.) - 3. 1) прямой 2) ровный
түзік (каз.) - түзік 1) исправный; вполне годный (о предмете)4) прямой
taught (англ.) - исправный
тақта (каз.) - I. 1. 1) доска
тақ (каз.) - I. п. трон; престол
siege (англ.) - трон

Сомнительно что бы где то до появления ТЕХНОЛОГИИ что то делать ПРЯМЫМ-РОВНЫМ появилась некая ПРЯМАЯ-РОВНАЯ ДОСКА

"Лжеписи" сочинялись Leute-ми знающими тартарщину, а это все аКОДемики где то и именно их "переводы" используются везде как "оригиналы".

Естественно что некая речка КАЛКА может быть всего лишь НАРОД и БИТВА ПРИ КАЛКЕ всего лишь БИТВА НАРОДОВ.

халық (каз.) - 1. 1) народ
folk (англ.) - народ, люди

Re: доска ... калка ???

Что ж, отлично!

А у меня появилась параллельная мысль.
Доска - Тёс - тесать - тесак.
Немецкий ни при чем, при чем Тас (Таш) - камень. Потому что сначала научились тесать камень камнем (это важнее), и лишь потом - доску камнем.

Отсюда тосковать (себя тесать), тужить и ТОЧИТЬ!

Получил комментарий:

У Срезневского см. т.1, стб.761. Под доской понималась как деревянная, так и каменная плита.

  • 1