?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Причина монументальности античных строений
Веселый
chispa1707
Это городок Сент-Огастин во Флориде (любимое фото).
Это уже второй городок; первый ненадолго появился из вод морских в 1873 году. То есть, был затоплен.
Монументальный античный забор хорошо контрастирует с плетнем и дощатыми времянками конца 19 века.
Зачем такая монументальность?

Причина в монополизме; сферы влияния в античности были жестко разделены между кастами.
Ехать в Британию, чтобы построить дешевенький акведук из самана? Нафиг не надо, да и не выдержит саман.
Главный технический секрет - вяжущие, главный измеритель продажной стоимости - кубатура.
Поэтому прогресс был выборочным: опалубку и вяжущие удешевляем, а вот объемы должны остаться те же.
Немалая часть стоимости - резьба, отсюда и нежелание неглупых архитекторов быть лаконичными.
В 1817-1822 годах вся экономическая система претерпела изменения, и приоритеты сменились.


Последние записи в журнале



  • 1
нет, не принимается, не вижу проблем с материалами и расчетами прочности

Вот краткая история сопромата. Точные правильные решения задач о прочности строительных конструкций и развитая теория появились только в 19 веке. До этого пользовались правилами, найденными опытным путём, и приближёнными решениями с ошибками. И считали всё это не на калькуляторах, а вручную.

https://studopedia.ru/3_175134_istoriya-razvitiya-soprotivleniya-materialov-i-teorii-uprugosti.html

Прочный бетон и сталь для арматуры, несущие сетчатые оболочки и фермы - тоже 19 век.

Т.е. строить-то было можно, но для уверенности приходилось перестраховываться и делать конструкцию помассивнее.

Не сходится:
Результат старых технологий - огромные акведуки и купола.
Исаакиевский собор, к примеру, минимум середина 19в - и уже могли купол такой сделать.
Базилика св. Павла в Италии - более старая.
София - тоже.
Акведуки на память не помню - можно погуглить и 19в там не пахнет (особенно, если мир после катастрофы).
Прочный бетон - 19в, но искусственный камень, в который одета половина Питера и Кронштадта - это штуковина гораздо круче бетона, но она была до бетона и канула.

Один из законов развития технических систем (в том числе и зданий) - они со временем становятся всё менее материалоёмкими для достижния того же результата. Достигается это как за счёт более совершенной структуры, так и более прочных и лёгких материалов. Великая Пирамида Хеопса из больших каменных блоков при высоте в ~140 метров весит 4 миллиона тонн, и объём внутренних помещений у неё невелик сравнению с объёмом сооружения. А высочайший сегодня небоскрёб "Бурдж-Халифа" из стекла, стали и железобетона при высоте 800+ метров весит 0.5 миллиона тонн, и весь заполнен помещениями.

Вот списки крупнейших куполов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Купол
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_domes

Из них видно, что в самом начале ХХ века произошёл скачок в размерах и одновременно - переход от камня, кирпичей и бетона к стали, железобетону и предварительно напряжёному бетону. Современные крупнейшие купола в разы превосходят размерами те, что строились до начала ХХ века.

А это геодезический купол диаметром 76 метров - Монреальская Биосфера.

http://omyworld.ru/4059
http://archeyes.com/montreal-biosphere-1967-buckminster-fuller/

Очень ажурный и лёгкий. В эти картинки можно тыкать носом всякого, кто думает, будто древние архитекторы умели строить лучше нынешних. У древних сооружений по большому счёту одно преимущество - долговечность. Которое и вытекает из того, что они представляют собой массивную кучу больших камней. Да, простоит века, и даже обстрел и бомбардировку переживёт, но толку от этого никакого, потому что к тому времени давно устареет, а пользователи помрут.


Тот сопромат, о котором вы говорите - это сопротивление упругих материалов. Он понадобился с появлением чугуна, стали и т.п., потому и 19в.
Сопромат древних был, скорее всего, другим, проще по своей сути, поскольку рассчитан на камень и зависел только от твердости и брака, но, возможно, "хитрее" по методам расчета.
Однако, как делать устойчиво, древние понимали очень хорошо, и методы оптимизации были проработаны, поскольку утверждение "давайте для большей прочности навалим побольше материала на купол" немного абсурдно. Да и трудозатраты всегда считать умели.

Про пирамиды - не в тему. Соотношение объема материала и объема помещений говорит о том, что это не здание, а либо просто курган, либо геофизическая конструкция неясного назначения. Если сейчас поймут зачем такое надо, что чтобы сделать - тоже гору бетона нальют :)

Про "устареет и пользователи помрут" - не факт, что справедливо, если культурно-технологические эпохи были хотя бы по 300 лет, а не по 30, как сейчас.

>Тот сопромат, о котором вы говорите - это сопротивление упругих материалов. Он понадобился с появлением чугуна, стали и т.п., потому и 19в.

Сопромат применим вообще везде, где надо просчитать прочность деталей конструкции, будь она из стали или из камня. По приведённой мною ссылке как раз и приведены примеры из строительства.

>Сопромат древних был, скорее всего, другим, проще по своей сути, поскольку рассчитан на камень и зависел только от твердости и брака

Ну да - в том смысле что знали и умели меньше, возможности производить расчёты были сильно ограничены, а выбор материалов скудный.

>"давайте для большей прочности навалим побольше материала на купол" немного абсурдно

Нет, не абсурдно - когда не уверены, достаточно ли прочным выйдет сооружение, добавляют материалу на всякие подкрепления. Нужно было время, чтобы до людей допёрло, что полости в деталях сооружений делают их легче не в ущерб прочности. А потом понадобилось время чтобы додуматься до ферменных конструкций, ещё более совершенных в этом плане. Потом - до несущих оболочек и использования растяжения вместо сжатия.

>Соотношение объема материала и объема помещений говорит о том, что это не здание, а либо просто курган, либо геофизическая конструкция неясного назначения. Если сейчас поймут зачем такое надо, что чтобы сделать - тоже гору бетона нальют :)

Сейчас нальют пористый бетон, а то и вовсе аэрогель :) И не кладкой из блоков, а в виде пространственной фермы под облицовкой ;) Пример с пирамидой - всего лишь один из многих, которые демонстрируют уменьшение материалоёмкости конструкций по мере совершенствования. А видеть в ней "геофизическую конструкцию неясного назначения", да ещё такого, которое требует непременно 4 миллиона монолитных каменых блоков - это выдача желаемого за действительное. И неуважение к "высокоразвитой цивилизации прошлого" - мол, могла навалить кучу камней, но не могла сделать из каменных плит и стержней геодезический купол в три слоя и высокой частоты, на зависть нынешним строителям. Какая тут, нафиг, геофизика, им до формулы Эйлера о прочности сжатого стержня дорасти хотя бы ;)

>Про "устареет и пользователи помрут" - не факт, что справедливо, если культурно-технологические эпохи были хотя бы по 300 лет, а не по 30, как сейчас

Тем не менее, сегодня и пирамиды, и всякие там античные купола устарели, и используются как памятники и достопримечательности.

Edited at 2017-11-06 13:05 (UTC)

> Нет, не абсурдно - когда не уверены, достаточно ли прочным выйдет сооружение, добавляют материалу на всякие подкрепления. Нужно было время, чтобы до людей допёрло,...

К людям, которые придумали ткацкий станок, слово "доперло" не очень подходит. Вы недооцениваете их потенциал.
Да, система ценностей, закрытый обмен знаниями и т.п. - были отличия, но соображали ничуть не хуже, и практичность была достаточно высокой.

> Сейчас нальют пористый бетон, а то и вовсе аэрогель... требует непременно 4 миллиона монолитных каменых блоков

https://nplus1.ru/news/2017/11/03/BTA-renewal Зачем современной высокоразвитой цивилизации 10 лет обтачивать 40-тонное стекло для телескопа, если из пористого бетона удобнее и вес меньше? ;-)

Я с сомнением отношусь к немотивированности древних крупных проектов.

>К людям, которые придумали ткацкий станок, слово "доперло" не очень подходит. Вы недооцениваете их потенциал.

С потенциалом у них всё в порядке, а вот на его реализацию уходит время.

>но соображали ничуть не хуже, и практичность была достаточно высокой.

Они знали меньше, оперировали меньшими объёмами информации и, как следствие, соображаловка у них тренировалась слабее чем у ныне живущих.

>Зачем современной высокоразвитой цивилизации 10 лет обтачивать 40-тонное стекло для телескопа, если из пористого бетона удобнее и вес меньше? ;-)

Затем, что одна не самая технически развитая страна вынуждена модернизировать телескоп сорокалетней давности, построенный по давно устаревшей схеме. Сегодня большие зеркала для телескопов делают из многочисленных сегментов меньшего размера, устанавливаемых на ферменную конструкцию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Европейский_чрезвычайно_большой_телескоп

И сами маленькие телескопы объединяют в один, котрый по разрешающей способности соответствует телескопу с монолитным зеркалом циклопического размера.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Very_Large_Telescope

Так что и здесь принцип уменьшения материалоёмкости соблюдается, несмотря на то, что Вы подменили строительную конструкцию на астрономческий прибор ;)

>Я с сомнением отношусь к немотивированности древних крупных проектов.

Они, конечно, были мотивированными. Но многим не нравятся скучные мотивации, приписываемые древним авторами учебников, и они ищут чего-нибудь повеселее ;)

Edited at 2017-11-06 15:02 (UTC)

По религиозно-философским трудам, а также по произведениям искусства не видно, чтобы соображалка у них была тугая.

Параллель между строительной конструкцией и астрономическим прибором я провел потому, что если пирамида Хеопса не курган, то это скорее технологическая конструкция, чем архитектурная, и тогда ее размер, материал и вес может быть оправдан так же как и размер линзы, которую установили всего 50 лет назад.

И фасеточный Very Large Telescope как раз наглядно показывает, что со временем любая технология "истончается", становится более умелой, техничной и бережливой. И каменное зодчество, уверен - не исключение. Уже через 100 лет практики строительства никто не стал бы наваливать материала сверх необходимого.

А учебники истории... ну, про то, что в древнем Египте ковали метеоритное железо потому что другого не было - это не скучно, это смешно и грустно одновременно :)

>По религиозно-философским трудам, а также по произведениям искусства не видно, чтобы соображалка у них была тугая

Социальные структуры, право, законы, мировоззрение таки были проще нынешних. Просто потому что до нынешних идей и практик ещё не додумались. Хотя по социальной части они могли уступать ныне живущим значительно меньше, чем по естественнонаучной и технической, что и понятно - ведь живые живут каждую секунду и все, а до сопромата ещё надо дорасти и не всякий им занимается.

>Параллель между строительной конструкцией и астрономическим прибором я провел потому, что если пирамида Хеопса не курган, то это скорее технологическая конструкция, чем архитектурная, и тогда ее размер, материал и вес может быть оправдан так же как и размер линзы, которую установили всего 50 лет назад.

Гипотетически, конечно, может найтись какая-то задача, для решения которой высокоразвитой цивилизации не уступающей нынешней пришлось бы применить именно такую конструкцию, именно из таких материалов. Но это представляется куда менее обоснованным и правдоподобным, чем приведённые выше соображения.

>со временем любая технология "истончается", становится более умелой, техничной и бережливой. И каменное зодчество, уверен - не исключение. Уже через 100 лет практики строительства никто не стал бы наваливать материала сверх необходимого.

Ну да, я о том и говорю. Просто во времена античности "не наваливать" ещё не умели, а с учётом аргумента про денежную выгоду увеличения кубатуры - ещё и не хотели. А совершенствовали структуру только если какой-нибудь царь хотел заказать нечто выдающееся, круче нежели у соседних царей, что по-старинке уже не сделать за разумную цену. Античных геодезических куполов, насколько мне известно, никто не откопал, как и каких-нибудь мраморных или гранитных ферменных конструкций, хотя их можно и из камня изготовить, с большой экономией в итоге. Гипотетически можно было вообще сбацать из каменных блоков, у которых внутри - ферма из каменных стержней, облицованая снаружи тонкими плитами. Легко и прочно, кубатура большая. Но что-то я о таком не слыхал ) не додумались ещё тогда )

> Социальные структуры, право, законы, мировоззрение таки были проще нынешних.
Мы точно об одной истории?

Философия даосизма и индуизма гораздо сложнее и практичнее более поздних религиозных учений. Строго говоря, поздние - это просто свал от философского осмысления в догматизм.
Новый Завет, в своей основе - это уже эрзац, реальная попытка вытащить осознание на более-менее нормальный уровень не за счет философского понимания, а за счет "упражнений" - "делайте так и спасетесь".
Платон, говорят, был крут немеряно, но я не читал :\
Философы 18-20вв круты только на бумаге, они не жили так, как писали, потому что они вообще не про жизнь и никто на практике их трудов не использует.
Где тут прогресс?

Организация архаического общества тоже гораздо более сложна - сословия, касты, правила и обязанности, свои для каждого. Регламентации гораздо больше, и она формальна, т.е., она не "проще".

Право: пол-мира сейчас живет по римскому (континентальному) праву. Межстрановые дела решаются по морскому, если я правильно понимаю. Не самое древнее, что было, но это не 20 век.
Отдельные, типа США и Англии, живут по прецедентному - т.е., некая формализация неформализуемого суда совести.
Где тут прогресс и достижения цивилизации? Все, как минимум, замерло.

Бог с ней, с пирамидой... хотите курган, пусть будет курган :) Но это в любом случае не жилое помещение. Его нельзя измерять по соотношению объемов, хотя идея и красивая.

Если бы во времена античности "наваливали", мы бы не увидели ни арочных конструкций, ни куполов. Были бы пещеры.
Но купола и арки были, значит кто-то их просчитывал (пусть эмпирически). А если просчитывал, значит оптимизировал.
Мы это видим, например, потому, что до купольных базилик идут конструкции с балкой на колоннах и портиком.
Прогресс имел место, и каменные конструкции тоже оптимизировали.

Про "больше кубатуры - дороже услуга": Вы когда-нибудь продавали услуги?
Если клиент платит за статус, а вы единственный поставщик, то кубатура или объем работ вообще не важны - он заплатит.
А если вы не единственный поставщик, то клиент всегда будет покупать либо у того, кто дешевле возьмет, либо у того, кто возьмет столько же, но больше денег пойдет не на кубатуру, а на отделку. Это не очередь оболваненных за айфонами, тупых нет, все ушлые.

Из каменных стержней ферму делать - трудов на обработку уйдет гораздо больше, чем блоками, а хрупкость выше, проку мало.

Галковский достаточно убедительно рассказал, кто из европейцев и как именно внедрял "древние" восточные культы. Есть конкретные имена, конкретные обстоятельства и конкретные мотивы. и все это - 19 век.

Edited at 2017-11-06 21:51 (UTC)

Про "внедрение" - это все красиво и конспирологично, пока вы не знакомитесь с содержимым культов. Т.е., это как делать суждение о теориях Хокинга не читая их, но на основании лишь того, что он физиологический урод.

Увы, философская мысль просвещенной Европы не родила и близко того, что содержится в этих "восточных культах".
Как же так вышло, что общепризнанные светочи философской мысли даже в дальнем приближении не тянут на то, что выдумали и внедрили "по заказу теневого правительства"?

Т.е., даже если их искусственно внедряли, то исходники где-то брали, не сами они их писали. Не написать это.

А за Галковского - спасибо.

>Философия даосизма и индуизма гораздо сложнее и практичнее более поздних религиозных учений... Где тут прогресс?

Прогресс в том, что по мере развития мировоззрения теряли всё больше мистических и релгиозных компонент, а взамен получали всё больше элементов всё усложняющейся картины мира, рисуемой науками. А также мировоззрения уходили всё больше в сторону гуманизма и равноправия.

>Организация архаического общества тоже гораздо более сложна - сословия, касты, правила и обязанности, свои для каждого. Регламентации гораздо больше, и она формальна, т.е., она не "проще".

В нынешних обществах всяческих профессий, групп и социальных страт столько, что у древних вождей крыша бы поехала. Не говоря уж о том, что без жёсткой регламентации, как в старину, с обилием социальных лифтов, средств связи и транспорта человек может одновременно и за свою жизнь побывать сразу во многих.

>Где тут прогресс и достижения цивилизации? Все, как минимум, замерло.

Договоров по применению оружия судного дня в старину не было, за неимением этого оружия. Охраны интеллектуальной собственности в современном понимании и самой этой собственности не было. Юридического обеспечения автомобилистов и лётчиков небыло. киберпреступлений и связаных с этим законов - не было. Законы, регламентирующие совместную жизнь мужчины и женщины в браке и при разводе не было в таких местах, где и сам институт брака отсутствует, как у архаичных матрилинейных mosuo из Китая, например, с их "ходячей свадьбой". Нынче вон мутят с добычей ископаемых в космосе, и там тоже понадобятся законы.

>Но это в любом случае не жилое помещение. Его нельзя измерять по соотношению объемов, хотя идея и красивая.

Можно, потому что и в нежилых зданиях, как правило, всё то ради чего они построены, происходит внутри.

>Но купола и арки были, значит кто-то их просчитывал (пусть эмпирически). А если просчитывал, значит оптимизировал.
Мы это видим, например, потому, что до купольных базилик идут конструкции с балкой на колоннах и портиком.
Прогресс имел место, и каменные конструкции тоже оптимизировали.


Да, прогресс был. Полукруглая арка и полукруглый свод (романская архитектура) сменились стрельчатой аркой и нервюрным сводом (готическая архитектура). Готика более ажжурная и лёгкая, благодаря ей храмы сильно увеличились в размерах. Потом появилась архитектура Возрождения, когда научились делать здоровенные купола. Однако точные решения инженерных задач были получены в ХIХ веке, и следующий рывок был сделан уже в связи с металлическими и железобетонными структурами, фермами и несущими сетчатыми оболочками, элементами работающими на растяжение.

>Если клиент платит за статус, а вы единственный поставщик, то кубатура или объем работ вообще не важны - он заплатит.

Там не рыночная экономика была. Кубатура могла быть как обоснование стоимости. Иначе царь мог спросить - какого чёрта вы за такой же объём работ выставили соседу меньший ценник? А дальше такие вопросы могли поколебать авторитет строителей - мол, да, нужны, сволочи, но слишком оборзели, и пора их раскулачить.

>Из каменных стержней ферму делать - трудов на обработку уйдет гораздо больше, чем блоками, а хрупкость выше, проку мало.

Хрупкость не выше, потому что при уменьшении размера ячейки уменьшается длина стержня, а при уменьшении длины стержня в N раз сила, потребная для того, чтобы его сломать, увеличиваестся в N в квадрате. А значит, можно без потери прочности сделать его тоньше и легче. При уменьшении размеров стрержня из-за действия закона куб-квадрат его объём и масса уменьшаются быстрее, чем поверхность. Между тем именно приповерхностные слои более всего нагруженные, тогда как внутренние слои почти не работают и только создают нагрузки, утяжеляя конструкцию своим весом. Плюс, нагрузка распределяется на большее число элементов, и значит каждый менее нагружен и может быти сделан из менее прочного и более лёгкого материала, а при повреждениях надо разрушиьть больше элементов. чтобы сломать всю ферму. Поэтому при уменьшении фермы её масса и потребный объём материала уменьшаются, а прочность растёт. У микроскопических ферм с размерами ячеек соизмеримыми с размерами элементов микропроцессоров, как пишут, характеристики материала имеют меньшее значение, чем геометрия фермы.

  • 1