?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Причина монументальности античных строений
Веселый
chispa1707
Это городок Сент-Огастин во Флориде (любимое фото).
Это уже второй городок; первый ненадолго появился из вод морских в 1873 году. То есть, был затоплен.
Монументальный античный забор хорошо контрастирует с плетнем и дощатыми времянками конца 19 века.
Зачем такая монументальность?

Причина в монополизме; сферы влияния в античности были жестко разделены между кастами.
Ехать в Британию, чтобы построить дешевенький акведук из самана? Нафиг не надо, да и не выдержит саман.
Главный технический секрет - вяжущие, главный измеритель продажной стоимости - кубатура.
Поэтому прогресс был выборочным: опалубку и вяжущие удешевляем, а вот объемы должны остаться те же.
Немалая часть стоимости - резьба, отсюда и нежелание неглупых архитекторов быть лаконичными.
В 1817-1822 годах вся экономическая система претерпела изменения, и приоритеты сменились.


Последние записи в журнале

  • Текущее

    Переведены на английский язык еще две главы. Все ссылки здесь: https://chispa1707.livejournal.com/3220368.html Донаты пока идут слабо. Для меня…

  • Brusek Kodluch. Немного оптики

    Новый текст нашего польского соратника Анджея о номинальных и подлинных сроках развития оптики. . Оригинал на польском языке:…

  • Александрийский маяк и проч.

    Игорь Шкурин как-то задал ключевой вопрос: а нафига был нужен этот маяк? Плавание было каботажным, берегом, а такие размеры даже сейчас, даже для…



  • 1
По религиозно-философским трудам, а также по произведениям искусства не видно, чтобы соображалка у них была тугая.

Параллель между строительной конструкцией и астрономическим прибором я провел потому, что если пирамида Хеопса не курган, то это скорее технологическая конструкция, чем архитектурная, и тогда ее размер, материал и вес может быть оправдан так же как и размер линзы, которую установили всего 50 лет назад.

И фасеточный Very Large Telescope как раз наглядно показывает, что со временем любая технология "истончается", становится более умелой, техничной и бережливой. И каменное зодчество, уверен - не исключение. Уже через 100 лет практики строительства никто не стал бы наваливать материала сверх необходимого.

А учебники истории... ну, про то, что в древнем Египте ковали метеоритное железо потому что другого не было - это не скучно, это смешно и грустно одновременно :)

>По религиозно-философским трудам, а также по произведениям искусства не видно, чтобы соображалка у них была тугая

Социальные структуры, право, законы, мировоззрение таки были проще нынешних. Просто потому что до нынешних идей и практик ещё не додумались. Хотя по социальной части они могли уступать ныне живущим значительно меньше, чем по естественнонаучной и технической, что и понятно - ведь живые живут каждую секунду и все, а до сопромата ещё надо дорасти и не всякий им занимается.

>Параллель между строительной конструкцией и астрономическим прибором я провел потому, что если пирамида Хеопса не курган, то это скорее технологическая конструкция, чем архитектурная, и тогда ее размер, материал и вес может быть оправдан так же как и размер линзы, которую установили всего 50 лет назад.

Гипотетически, конечно, может найтись какая-то задача, для решения которой высокоразвитой цивилизации не уступающей нынешней пришлось бы применить именно такую конструкцию, именно из таких материалов. Но это представляется куда менее обоснованным и правдоподобным, чем приведённые выше соображения.

>со временем любая технология "истончается", становится более умелой, техничной и бережливой. И каменное зодчество, уверен - не исключение. Уже через 100 лет практики строительства никто не стал бы наваливать материала сверх необходимого.

Ну да, я о том и говорю. Просто во времена античности "не наваливать" ещё не умели, а с учётом аргумента про денежную выгоду увеличения кубатуры - ещё и не хотели. А совершенствовали структуру только если какой-нибудь царь хотел заказать нечто выдающееся, круче нежели у соседних царей, что по-старинке уже не сделать за разумную цену. Античных геодезических куполов, насколько мне известно, никто не откопал, как и каких-нибудь мраморных или гранитных ферменных конструкций, хотя их можно и из камня изготовить, с большой экономией в итоге. Гипотетически можно было вообще сбацать из каменных блоков, у которых внутри - ферма из каменных стержней, облицованая снаружи тонкими плитами. Легко и прочно, кубатура большая. Но что-то я о таком не слыхал ) не додумались ещё тогда )

> Социальные структуры, право, законы, мировоззрение таки были проще нынешних.
Мы точно об одной истории?

Философия даосизма и индуизма гораздо сложнее и практичнее более поздних религиозных учений. Строго говоря, поздние - это просто свал от философского осмысления в догматизм.
Новый Завет, в своей основе - это уже эрзац, реальная попытка вытащить осознание на более-менее нормальный уровень не за счет философского понимания, а за счет "упражнений" - "делайте так и спасетесь".
Платон, говорят, был крут немеряно, но я не читал :\
Философы 18-20вв круты только на бумаге, они не жили так, как писали, потому что они вообще не про жизнь и никто на практике их трудов не использует.
Где тут прогресс?

Организация архаического общества тоже гораздо более сложна - сословия, касты, правила и обязанности, свои для каждого. Регламентации гораздо больше, и она формальна, т.е., она не "проще".

Право: пол-мира сейчас живет по римскому (континентальному) праву. Межстрановые дела решаются по морскому, если я правильно понимаю. Не самое древнее, что было, но это не 20 век.
Отдельные, типа США и Англии, живут по прецедентному - т.е., некая формализация неформализуемого суда совести.
Где тут прогресс и достижения цивилизации? Все, как минимум, замерло.

Бог с ней, с пирамидой... хотите курган, пусть будет курган :) Но это в любом случае не жилое помещение. Его нельзя измерять по соотношению объемов, хотя идея и красивая.

Если бы во времена античности "наваливали", мы бы не увидели ни арочных конструкций, ни куполов. Были бы пещеры.
Но купола и арки были, значит кто-то их просчитывал (пусть эмпирически). А если просчитывал, значит оптимизировал.
Мы это видим, например, потому, что до купольных базилик идут конструкции с балкой на колоннах и портиком.
Прогресс имел место, и каменные конструкции тоже оптимизировали.

Про "больше кубатуры - дороже услуга": Вы когда-нибудь продавали услуги?
Если клиент платит за статус, а вы единственный поставщик, то кубатура или объем работ вообще не важны - он заплатит.
А если вы не единственный поставщик, то клиент всегда будет покупать либо у того, кто дешевле возьмет, либо у того, кто возьмет столько же, но больше денег пойдет не на кубатуру, а на отделку. Это не очередь оболваненных за айфонами, тупых нет, все ушлые.

Из каменных стержней ферму делать - трудов на обработку уйдет гораздо больше, чем блоками, а хрупкость выше, проку мало.

Галковский достаточно убедительно рассказал, кто из европейцев и как именно внедрял "древние" восточные культы. Есть конкретные имена, конкретные обстоятельства и конкретные мотивы. и все это - 19 век.

Edited at 2017-11-06 21:51 (UTC)

Про "внедрение" - это все красиво и конспирологично, пока вы не знакомитесь с содержимым культов. Т.е., это как делать суждение о теориях Хокинга не читая их, но на основании лишь того, что он физиологический урод.

Увы, философская мысль просвещенной Европы не родила и близко того, что содержится в этих "восточных культах".
Как же так вышло, что общепризнанные светочи философской мысли даже в дальнем приближении не тянут на то, что выдумали и внедрили "по заказу теневого правительства"?

Т.е., даже если их искусственно внедряли, то исходники где-то брали, не сами они их писали. Не написать это.

А за Галковского - спасибо.

>Философия даосизма и индуизма гораздо сложнее и практичнее более поздних религиозных учений... Где тут прогресс?

Прогресс в том, что по мере развития мировоззрения теряли всё больше мистических и релгиозных компонент, а взамен получали всё больше элементов всё усложняющейся картины мира, рисуемой науками. А также мировоззрения уходили всё больше в сторону гуманизма и равноправия.

>Организация архаического общества тоже гораздо более сложна - сословия, касты, правила и обязанности, свои для каждого. Регламентации гораздо больше, и она формальна, т.е., она не "проще".

В нынешних обществах всяческих профессий, групп и социальных страт столько, что у древних вождей крыша бы поехала. Не говоря уж о том, что без жёсткой регламентации, как в старину, с обилием социальных лифтов, средств связи и транспорта человек может одновременно и за свою жизнь побывать сразу во многих.

>Где тут прогресс и достижения цивилизации? Все, как минимум, замерло.

Договоров по применению оружия судного дня в старину не было, за неимением этого оружия. Охраны интеллектуальной собственности в современном понимании и самой этой собственности не было. Юридического обеспечения автомобилистов и лётчиков небыло. киберпреступлений и связаных с этим законов - не было. Законы, регламентирующие совместную жизнь мужчины и женщины в браке и при разводе не было в таких местах, где и сам институт брака отсутствует, как у архаичных матрилинейных mosuo из Китая, например, с их "ходячей свадьбой". Нынче вон мутят с добычей ископаемых в космосе, и там тоже понадобятся законы.

>Но это в любом случае не жилое помещение. Его нельзя измерять по соотношению объемов, хотя идея и красивая.

Можно, потому что и в нежилых зданиях, как правило, всё то ради чего они построены, происходит внутри.

>Но купола и арки были, значит кто-то их просчитывал (пусть эмпирически). А если просчитывал, значит оптимизировал.
Мы это видим, например, потому, что до купольных базилик идут конструкции с балкой на колоннах и портиком.
Прогресс имел место, и каменные конструкции тоже оптимизировали.


Да, прогресс был. Полукруглая арка и полукруглый свод (романская архитектура) сменились стрельчатой аркой и нервюрным сводом (готическая архитектура). Готика более ажжурная и лёгкая, благодаря ей храмы сильно увеличились в размерах. Потом появилась архитектура Возрождения, когда научились делать здоровенные купола. Однако точные решения инженерных задач были получены в ХIХ веке, и следующий рывок был сделан уже в связи с металлическими и железобетонными структурами, фермами и несущими сетчатыми оболочками, элементами работающими на растяжение.

>Если клиент платит за статус, а вы единственный поставщик, то кубатура или объем работ вообще не важны - он заплатит.

Там не рыночная экономика была. Кубатура могла быть как обоснование стоимости. Иначе царь мог спросить - какого чёрта вы за такой же объём работ выставили соседу меньший ценник? А дальше такие вопросы могли поколебать авторитет строителей - мол, да, нужны, сволочи, но слишком оборзели, и пора их раскулачить.

>Из каменных стержней ферму делать - трудов на обработку уйдет гораздо больше, чем блоками, а хрупкость выше, проку мало.

Хрупкость не выше, потому что при уменьшении размера ячейки уменьшается длина стержня, а при уменьшении длины стержня в N раз сила, потребная для того, чтобы его сломать, увеличиваестся в N в квадрате. А значит, можно без потери прочности сделать его тоньше и легче. При уменьшении размеров стрержня из-за действия закона куб-квадрат его объём и масса уменьшаются быстрее, чем поверхность. Между тем именно приповерхностные слои более всего нагруженные, тогда как внутренние слои почти не работают и только создают нагрузки, утяжеляя конструкцию своим весом. Плюс, нагрузка распределяется на большее число элементов, и значит каждый менее нагружен и может быти сделан из менее прочного и более лёгкого материала, а при повреждениях надо разрушиьть больше элементов. чтобы сломать всю ферму. Поэтому при уменьшении фермы её масса и потребный объём материала уменьшаются, а прочность растёт. У микроскопических ферм с размерами ячеек соизмеримыми с размерами элементов микропроцессоров, как пишут, характеристики материала имеют меньшее значение, чем геометрия фермы.

Переход от рассмотрения мира как иллюзии к рассмотрению копания в этой иллюзии - это не прогресс. Это черепаха, которая в каждую следуюущую секунду пробегает половину своего пути. Т.е., это прогрессирует усложнение иллюзии, но не сам человек. Если посмотреть с той точки зрения, что никто от этого не стал более счастливым, хотя уровень жизни существенно вырос, то станет понятно, что это бессмысленный процесс.

Переход от практик, позволяющих человеку присоединиться к природным процессам, к умозрительному их толкованию - это тоже не прогресс.

Сейчас нет страт, есть достаточно однотипная структура, которая называется "карьера". Кажется, что разнообразие большое и есть всякие "группы" но на деле - это не так, все везде однотипно.

Хотя, если точнее, то из старых страт остались только батраки (наемные работники, шудры) и крестьяне (предприниматели, живущие своим хозяйством и несущие риски по нему). Пропали - аристократы (кшатрии, управленцы) и так же, как страта, пропали духовные учителя.
Зато появилась новая псевдо-страта - чиновники (по факту - батраки-шудры на месте кшатриев, права есть, способности - средние, морали - вообще нет).
Т.е., вот есть сейчас "социальные лифты", но они делают батрака нижнего уровня батраком среднего и верхнего уровня. Но они не могут его сделать крестьянином-предпринимателем, потому что для этого батрак должен яйца отрастить (пардон), чтобы риски держать. Это другой менталитет.
А крестьянин может стать олигархом (лифт для крестьян), но не может стать аристократом, потому что если крестьянин заботится о своем хозяйстве, то аристократ (зачем-то) заботится об общем благе. И это уже самоотречение, долг и яйца с позолотой.

Договора про неприменение оружия и т.п.: Перечисленные вами законы - не действуют де-факто. Все их поддерживает не мораль, чувство долга и своего места в жизни, а право сильного. Так что это - одна только видимость порядка, которая рассыпется как только власть или одна из сторон договора ослабеет. Это не достижения и не прогресс - это старый, добрый феодализм.

Курган - это большой холм. Высота холма определяется важностью персоны, или еще фиг знает чем, а объем помещения всегда такой, чтобы колода влезла :)

Про точные расчеты я и написал в первом сообщении, что до появления чугуна они были не шибко нужны - камень на растяжение ведет себя так же, как на сжатие или сгиб - либо треснет, либо нет.
Поэтому, для камня, скорее всего, были целочисленные подсчеты и ряд эмпирически просчитанных узлов.

Общая красота, отделка, число вычурных элементов для надувания стоимости гораздо круче, чем кубатура. Если заказали не крепость :)

Хрупкость каменного стержня выше не потому, что нагрузка больше, а потому, что при средней длине трещины, вероятно образовавшейся в результате добычи породы, в 10см, кусок породы 0.5х0.5х1м будет гораздо менее хрупким, чем стержень 0.2х0.2х1м. Кроме того, будучи зажатой в кладку, трещина не получит шанса проявиться. А стержень посыпется от времени, температуры, льда и т.п. И вся эта модная ферма через 20 лет будет уже никуда не годна.

PS. С удовольствием продолжу беседу, если мы тут не достали хозяина (потому что, чтобы взаимно объясниться, полагаю, надо долго, и не уверен, что сойдемся :)
По любому спасибо за хорошие примеры!

>Переход от рассмотрения мира как иллюзии к рассмотрению копания в этой иллюзии - это не прогресс.

Вопрос о соответствии мира, данного нам в ощущениях, реальному миру никуда не девался из рассмотрения учёных мужей, а только лишь обострялся. Особенно по мере успехов в изучении нервной системы и в физике. Нередко можно услышать, что такая-то новая физическая концепция уже давно предвосхищена каким-нибудь мистическим учением. Скажем, что вселенная-голограмма - это на самом деле про сансару индуистов и про сокращение света в каббале. Но это и неудивительно - мир един на всех, как мистиков, так и учёных, поэтому что бы не сочиняли первые и не открывали вторые, оно оказывается схожим. Но где мистики ограничивались словами да кой-какой практикой, учёные идут дальше, вооружаясь формулами, расчётами и измерениями. Со временем количество учёных трудов по этому вопросу превысит все богословские талмуды, если ещё не превысило. А практическое использование превзойдёт самогипноз йогов и сновидцев.

А, например, списки одних только видов живых организмов со всеми их подвидами и установленными связями, скорее всего, уже давно по объёму и сложности затмили даже индуистский пантеон богов, вместе с боддхисатвами, демонами и многочисленными формами и воплощениями всей этой потусторонней братии.

>Переход от практик, позволяющих человеку присоединиться к природным процессам, к умозрительному их толкованию - это тоже не прогресс.

Человек всегда - часть природных процессов. Только раньше он просто был их частью, как зверь. А потом смог осознать это и посмотреть на природу отрешённо, и благодаря этому создал как бы второй этаж природы над самой природой - техносферу. И качество его жизни, и могущество в результате выросли многократно.

>Сейчас нет страт, есть достаточно однотипная структура, которая называется "карьера". Кажется, что разнообразие большое и есть всякие "группы" но на деле - это не так, все везде однотипно.

Так можно заявить и о прошлых обществах - разнообразие большое, но всё можно свести в таблицу, и структура получается простой. На деле же она более сложная хотя бы количественно. Можно всех кто чему-то поклоняется занести в одну клетку таблицы "культисты", но разновидностей "культистов" в новом обществе гораздо больше. Просто потому, что если раньше в какой-то местности поклонялись только местным богам и героям, а о соседях и слыхом не слыхивали, то сегодня человек может узнать о богах и героях со всего мира, а также о куче всего, чего раньше не было - новые культы, музыкальные группы, футбольные команды, политические доктрины, кинозвёзды, фотомодели и.т.д, и.т.п. А реальные люди в реальной жизни вынуждены считаться именно с этим вот разнообразием групп, которые в таблице - в одной общей клеточке.

>Договора про неприменение оружия и т.п.: Перечисленные вами законы - не действуют де-факто.

Мы говорим о сложности системы законов, а не о том, как они исполняются де-факто. Появились и появляются сферы человеческой деятельности, которых не было раньше, и которые приходится регламентировать - появляются многочисленные права и законы, которых не было раньше.

Но все эти примеры - это технология ради технологии. Что от нее получает человек?
Ученые знают много о мозге, но не могут от него перейти к мыслям. И не смогут. Один ныне известный психолог - Владимир Серкин, дал хорошую метафору: невозможно, разбирая схему телевизора понять, почему на экране "лебединое озеро".
И это общее направление науки. Копаются в схемотехнике, но не в сути и предназначении вещей.

Могущество человека не выросло - сравните греческого атлета, или индейского следопыта, даосского, или того же греческого философа с одной стороны - верх культуры тела, рефлексов, восприятия окружающего мира, а главное - способность с этим миром взаимодействовать.
А с другой стороны - культуриста на стероидах или дохлика за компом. Может быть они и властелины мира и могут кнопкой его уничтожить. Но совершеннее ли они как люди? Могут ли в условиях современного мира приблизиться к тем, древним высотам личного развития, если они так могущественны?

Правильные страты - это немного не про то, но долго объяснять. По мотивам нашей беседы меня торкнуло и сейчас пишу статью о варнах. Не знаю что получится - пока многабукф :)

>Мы говорим о сложности системы законов, а не о том, как они исполняются де-факто.
Вы технарь. Вам, значит, должна быть знакома ситуация, когда одно неправильное решение в основе конструкции приводит к необходимости дюжины костылей и подпорок, чтобы она заработала. И каждая такая подпорка приводит к необходимости компенсировать ее еще дюжиной новых.
Вам не кажется, что это мы и наблюдаем в законодательстве?

Edited at 2017-11-08 23:08 (UTC)

>невозможно, разбирая схему телевизора понять, почему на экране "лебединое озеро".

С мозгом ситуация другая: люди знают про "Лебединое озеро" и телевещание, но не знают, как именно, в деталях, а не в общих чертах телесигнал превращается в постоянно меняющееся изображение на экране конкретно вот этого устройства. И почему иногда устройство выдаёт неправильную картинку.

>Могущество человека не выросло - сравните греческого атлета, или индейского следопыта, даосского, или того же греческого философа с одной стороны - верх культуры тела, рефлексов, восприятия окружающего мира, а главное - способность с этим миром взаимодействовать.

Выросло, конечно. Греческий атлет не сможет совершить того же, что и современный простой гражданин, управляющий подъёмным краном или экскаватором. А как спортсмен, он уступит людям, прыгающим без парашюта на сеть с высоты 7.6 километров, выполняющим групповую воздушную акробатику или летающим в крылатом костюме. Или современным дайверам, которые ныряют на 200+ метров без аквалангов. Просто потому, что в его времена не было ни теории, ни оборудования, ни методик подготовки для этого. Следопыт сольёт системам постоянного мониторинга, наблюдающими за местностью в режиме 24/7/356 в разных спектрах. И следователям, которые распутывают картину преступления в современных городах. Просто потому что следы читать он умеет, а вот делать анализ крови и сравнивать отпечатки пальцев - нет, и даже не знает, что это такое. Мыслитель античный уступит мыслителю современному, просто потому, что меньше информирован о мире вокруг. Современому мыслителю приходится в свои построения включать множество фактов, которых мыслитель древний не знал. И древние взаимодействовали по большей части с "сырой" природой, тогда как нынешние люди живут как бы во втором этаже природы, который сами же и надстроили поверх первого.

>Но совершеннее ли они как люди? Могут ли в условиях современного мира приблизиться к тем, древним высотам личного развития, если они так могущественны?

Современный руководитель превосходит руководителя древнего и в личностном, и в профессиональном плане. Просто потому что управляет куда большими и сложными структурами, и вынужден учитывать гораздо больше факторов. Если же мы исходим из идеи о том, что прошлое было сфальсифицировано, то примеры "высокоразвитых руководителей" прошлого так и вовсе могут быть просто мечтами о правильном человеке авторов какого-нибудь там Возрождения или ещё более позднего времени.

>И каждая такая подпорка приводит к необходимости компенсировать ее еще дюжиной новых. Вам не кажется, что это мы и наблюдаем в законодательстве?

Мы говорим о сложности системы законов, а не о том, являются ли эти законы костылями и насколько хорошо выполняются. Уже сама потребность в костылях, если таковые существуют, является новшеством по сравнению со стариной - раньше просто не надо было хоть как-то разрулить ситуацию, потому что самой ситуации не было.

>Курган - это большой холм. Высота холма определяется важностью персоны, или еще фиг знает чем, а объем помещения всегда такой, чтобы колода влезла :)

Как раз когда нужен только размер сооружения при ничтожном полезном содержимом, выгодно делать пустышку - снаружи большую, а внутри пустую. Чтобы поменьше пахать. Но древние так не умели :)

>Общая красота, отделка, число вычурных элементов для надувания стоимости гораздо круче, чем кубатура.

Поскольку заказчику, как и самим строителям того времени, интуитивно кажется, что чем массивнее - тем надёжнее и прочнее, кубатура очень даже рулит.

>Про точные расчеты я и написал в первом сообщении, что до появления чугуна они были не шибко нужны - камень на растяжение ведет себя так же, как на сжатие или сгиб - либо треснет, либо нет.

Они были невозможны - и теория, и вычислительная техника были в зачатке. Даже результаты испытаний маленькой модели было неясно как переносить на реальные здания разных размеров, потому что этого теории не было. Поэтому, чтобы не пролететь с прочностью, делали массивную конструкцию. поскольку интуитивно - чем массивнее, тем прочнее. История каменного зодчества - история постепенного облегчения по мере совершенствования.

>Хрупкость каменного стержня выше не потому, что нагрузка больше, а потому, что при средней длине трещины, вероятно образовавшейся в результате добычи породы, в 10см, кусок породы 0.5х0.5х1м будет гораздо менее хрупким, чем стержень 0.2х0.2х1м.

Я не понял, что имеется виду.

>Кроме того, будучи зажатой в кладку, трещина не получит шанса проявиться. А стержень посыпется от времени, температуры, льда и т.п. И вся эта модная ферма через 20 лет будет уже никуда не годна.

Фишка у фермы в том, что при уменьшении размеров элементов снижаются нагрузки на каждый из них - как за счёт вычерпывания лишнего веса вещества во внутренних слоях элементов (сама конструкция меньше весит), так и за счёт распределения нагрузок на большее число элементов. Устойчивость к повреждениям также увеличивается, потому что нужно разрушить больше элементов фермы, чтобы она сломалась. Геокупола и октетные фермы, например, держат форму при разрушении трети всех рёбер. А от влаги, льда и температурных колебаний защищает облицовка, можно также какой-нибудь лёгкий наполнитель в полости напихать. То, что здание в итоге простоит меньше, чем монолитное, даже в плюс, поскольку не будет перерасхода материала за бессмыссленно долгий срок службы.

>>Курган - это большой холм. Высота холма определяется важностью персоны, или еще фиг знает чем, а объем помещения всегда такой, чтобы колода влезла :)
>Как раз когда нужен только размер сооружения при ничтожном полезном содержимом, выгодно делать пустышку - снаружи большую, а внутри пустую. Чтобы поменьше пахать. Но древние так не умели :)

>>Общая красота, отделка, число вычурных элементов для надувания стоимости гораздо круче, чем кубатура.
>Поскольку заказчику, как и самим строителям того времени, интуитивно кажется, что чем массивнее - тем надёжнее и прочнее, кубатура очень даже рулит.

Вы тут сами себе противоречите. В первом случае говорите, что всякий древний поймет, что массивность - ненужная фигня. Во втором случае - что всякий древний считает, что чем массивнее, тем лучше.

От себя замечу, что купольные курганы, если их кто и делал, до нашего времени не достояли. Поэтому даже нельзя сказать, были они, или нет ;-)


>>Хрупкость каменного стержня выше не потому, что нагрузка больше, а потому, что при средней длине трещины, вероятно образовавшейся в результате добычи породы, в 10см, кусок породы 0.5х0.5х1м будет гораздо менее хрупким, чем стержень 0.2х0.2х1м.

>Я не понял, что имеется виду.

Я имел в виду, что вот мы рубим породу на каменные блоки и укладываем в кладку. При вырубании порода трещит и крошится, со временем в трещины будет забираться влага, растения, лед и материал будет разрушаться. Трещины по 10-20 см - это, в целом, норма. Но, вследствие большого объема блока и того, что он со всех сторон сжат, стена простоит столетия.

Теперь попробуем сделать ферменную конструкцию из того же материала. Для этого сделаем вырубаемые куски тоньше, чтобы получить "палки". В момент сдачи в эксплуатацию это чудо инженерной мысли будет отлично работать. Вес распределен, нагрузки небольшие, все красиво и научно.
Но со временем (всего несколько десятилетий) трещины, таких же размеров, как и в первом случае, будут выкашивать элементы один за другим - потому что они тонкие и не поджаты с боков соседями.

Т.е., эта технология для камня - не очень хороша. Она хороша для дерева и бамбука. На счет бамбука я не знаю, а вот огромные деревянные железнодоржные мосты таким образом отлично строили.

Про защитную облицовку - это вы про такие плитки, которые внезапно некрасиво отваливаются?
Тот хайтек, который вы пропагандируете - это не способ построить надежно и надолго, а способ построить быстро, дешево и чтобы достояло до появления следующей технологии.
Но надо понимать, что в 19 веке смена технологий сильно ускорилась, а в 20 веке - вообще галопирует.
А если у вас 1000 лет только камень, то и горизонт эксплуатации у вас будет 1000 лет, а не 30-50. Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

>Вы тут сами себе противоречите. В первом случае говорите, что всякий древний поймет, что массивность - ненужная фигня.

Я написал, что когда нужен только размер, лучше подходит пустышка. Но древние так не умели. И думали, что чем массивнее, тем надёжнее.

>От себя замечу, что купольные курганы, если их кто и делал, до нашего времени не достояли. Поэтому даже нельзя сказать, были они, или нет ;-)

Фантазировать о том, что не сохранилось, можно сколько угодно, рискуя в этих фантазиях окончательно запутаться. Анализу и оценкам подвергается то, что осталось.

>Но со временем (всего несколько десятилетий) трещины, таких же размеров, как и в первом случае, будут выкашивать элементы один за другим - потому что они тонкие и не поджаты с боков соседями.

Нагружена вся эта ферма гораздо меньше, чем куча монолитных блоков, из-за меньшего собственного веса. Элементы её поджаты соседями (ферма тоже весит и элементы работают на сжатие) и зафиксированы на своих местах, а так как стержни сравнительно короткие, то не спешат сгибаться. Если же каменную ферму ещё и набили каким-нибудь лёгким наполнителем, вроде глины, получается композитный материал. Наполнитель мешает влаге пробраться к каменным стержням и мешает смещаться при разрушении.

>Про защитную облицовку - это вы про такие плитки, которые внезапно некрасиво отваливаются?

Ставить плитки на место, всего делов. Если же стоит задача впарить заказчику ферму под видом каменного блока, чтобы ни о чём не догадался, то внешние блоки могут изготавливаться из двух выдолбленных половинок. Причём выдолбленный материал идёт на изготовление стержней.

>Т.е., эта технология для камня - не очень хороша. А если у вас 1000 лет только камень, то и горизонт эксплуатации у вас будет 1000 лет, а не 30-50. Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

Допустим, Вы правы. Тогда получается, собственно, то самое, о чём я и говорю - древние не умели, не могли и не хотели строить так совершенно, как строили во времена более близкие к нам нынешним. То, что я пишу про каменные фермы - это как раз послабление в их пользу, что могли бы и ферму замутить, но просто не додумались, потому что теория инженерная была слабой.

>Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

Смысл ещё как есть - получение дохода от стройки. Однако это применяется в основном в нашу рыночную эпоху. В те времена расклад был другой, и реакция заказчика на предложение постоянно обновлять дворец могла оказаться шибко крутой.

Великолепно цельный и гармоничный взгляд на вещи.

  • 1