?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Причина монументальности античных строений
Веселый
chispa1707
Это городок Сент-Огастин во Флориде (любимое фото).
Это уже второй городок; первый ненадолго появился из вод морских в 1873 году. То есть, был затоплен.
Монументальный античный забор хорошо контрастирует с плетнем и дощатыми времянками конца 19 века.
Зачем такая монументальность?

Причина в монополизме; сферы влияния в античности были жестко разделены между кастами.
Ехать в Британию, чтобы построить дешевенький акведук из самана? Нафиг не надо, да и не выдержит саман.
Главный технический секрет - вяжущие, главный измеритель продажной стоимости - кубатура.
Поэтому прогресс был выборочным: опалубку и вяжущие удешевляем, а вот объемы должны остаться те же.
Немалая часть стоимости - резьба, отсюда и нежелание неглупых архитекторов быть лаконичными.
В 1817-1822 годах вся экономическая система претерпела изменения, и приоритеты сменились.


Последние записи в журнале



  • 1
Переход от рассмотрения мира как иллюзии к рассмотрению копания в этой иллюзии - это не прогресс. Это черепаха, которая в каждую следуюущую секунду пробегает половину своего пути. Т.е., это прогрессирует усложнение иллюзии, но не сам человек. Если посмотреть с той точки зрения, что никто от этого не стал более счастливым, хотя уровень жизни существенно вырос, то станет понятно, что это бессмысленный процесс.

Переход от практик, позволяющих человеку присоединиться к природным процессам, к умозрительному их толкованию - это тоже не прогресс.

Сейчас нет страт, есть достаточно однотипная структура, которая называется "карьера". Кажется, что разнообразие большое и есть всякие "группы" но на деле - это не так, все везде однотипно.

Хотя, если точнее, то из старых страт остались только батраки (наемные работники, шудры) и крестьяне (предприниматели, живущие своим хозяйством и несущие риски по нему). Пропали - аристократы (кшатрии, управленцы) и так же, как страта, пропали духовные учителя.
Зато появилась новая псевдо-страта - чиновники (по факту - батраки-шудры на месте кшатриев, права есть, способности - средние, морали - вообще нет).
Т.е., вот есть сейчас "социальные лифты", но они делают батрака нижнего уровня батраком среднего и верхнего уровня. Но они не могут его сделать крестьянином-предпринимателем, потому что для этого батрак должен яйца отрастить (пардон), чтобы риски держать. Это другой менталитет.
А крестьянин может стать олигархом (лифт для крестьян), но не может стать аристократом, потому что если крестьянин заботится о своем хозяйстве, то аристократ (зачем-то) заботится об общем благе. И это уже самоотречение, долг и яйца с позолотой.

Договора про неприменение оружия и т.п.: Перечисленные вами законы - не действуют де-факто. Все их поддерживает не мораль, чувство долга и своего места в жизни, а право сильного. Так что это - одна только видимость порядка, которая рассыпется как только власть или одна из сторон договора ослабеет. Это не достижения и не прогресс - это старый, добрый феодализм.

Курган - это большой холм. Высота холма определяется важностью персоны, или еще фиг знает чем, а объем помещения всегда такой, чтобы колода влезла :)

Про точные расчеты я и написал в первом сообщении, что до появления чугуна они были не шибко нужны - камень на растяжение ведет себя так же, как на сжатие или сгиб - либо треснет, либо нет.
Поэтому, для камня, скорее всего, были целочисленные подсчеты и ряд эмпирически просчитанных узлов.

Общая красота, отделка, число вычурных элементов для надувания стоимости гораздо круче, чем кубатура. Если заказали не крепость :)

Хрупкость каменного стержня выше не потому, что нагрузка больше, а потому, что при средней длине трещины, вероятно образовавшейся в результате добычи породы, в 10см, кусок породы 0.5х0.5х1м будет гораздо менее хрупким, чем стержень 0.2х0.2х1м. Кроме того, будучи зажатой в кладку, трещина не получит шанса проявиться. А стержень посыпется от времени, температуры, льда и т.п. И вся эта модная ферма через 20 лет будет уже никуда не годна.

PS. С удовольствием продолжу беседу, если мы тут не достали хозяина (потому что, чтобы взаимно объясниться, полагаю, надо долго, и не уверен, что сойдемся :)
По любому спасибо за хорошие примеры!

>Переход от рассмотрения мира как иллюзии к рассмотрению копания в этой иллюзии - это не прогресс.

Вопрос о соответствии мира, данного нам в ощущениях, реальному миру никуда не девался из рассмотрения учёных мужей, а только лишь обострялся. Особенно по мере успехов в изучении нервной системы и в физике. Нередко можно услышать, что такая-то новая физическая концепция уже давно предвосхищена каким-нибудь мистическим учением. Скажем, что вселенная-голограмма - это на самом деле про сансару индуистов и про сокращение света в каббале. Но это и неудивительно - мир един на всех, как мистиков, так и учёных, поэтому что бы не сочиняли первые и не открывали вторые, оно оказывается схожим. Но где мистики ограничивались словами да кой-какой практикой, учёные идут дальше, вооружаясь формулами, расчётами и измерениями. Со временем количество учёных трудов по этому вопросу превысит все богословские талмуды, если ещё не превысило. А практическое использование превзойдёт самогипноз йогов и сновидцев.

А, например, списки одних только видов живых организмов со всеми их подвидами и установленными связями, скорее всего, уже давно по объёму и сложности затмили даже индуистский пантеон богов, вместе с боддхисатвами, демонами и многочисленными формами и воплощениями всей этой потусторонней братии.

>Переход от практик, позволяющих человеку присоединиться к природным процессам, к умозрительному их толкованию - это тоже не прогресс.

Человек всегда - часть природных процессов. Только раньше он просто был их частью, как зверь. А потом смог осознать это и посмотреть на природу отрешённо, и благодаря этому создал как бы второй этаж природы над самой природой - техносферу. И качество его жизни, и могущество в результате выросли многократно.

>Сейчас нет страт, есть достаточно однотипная структура, которая называется "карьера". Кажется, что разнообразие большое и есть всякие "группы" но на деле - это не так, все везде однотипно.

Так можно заявить и о прошлых обществах - разнообразие большое, но всё можно свести в таблицу, и структура получается простой. На деле же она более сложная хотя бы количественно. Можно всех кто чему-то поклоняется занести в одну клетку таблицы "культисты", но разновидностей "культистов" в новом обществе гораздо больше. Просто потому, что если раньше в какой-то местности поклонялись только местным богам и героям, а о соседях и слыхом не слыхивали, то сегодня человек может узнать о богах и героях со всего мира, а также о куче всего, чего раньше не было - новые культы, музыкальные группы, футбольные команды, политические доктрины, кинозвёзды, фотомодели и.т.д, и.т.п. А реальные люди в реальной жизни вынуждены считаться именно с этим вот разнообразием групп, которые в таблице - в одной общей клеточке.

>Договора про неприменение оружия и т.п.: Перечисленные вами законы - не действуют де-факто.

Мы говорим о сложности системы законов, а не о том, как они исполняются де-факто. Появились и появляются сферы человеческой деятельности, которых не было раньше, и которые приходится регламентировать - появляются многочисленные права и законы, которых не было раньше.

Но все эти примеры - это технология ради технологии. Что от нее получает человек?
Ученые знают много о мозге, но не могут от него перейти к мыслям. И не смогут. Один ныне известный психолог - Владимир Серкин, дал хорошую метафору: невозможно, разбирая схему телевизора понять, почему на экране "лебединое озеро".
И это общее направление науки. Копаются в схемотехнике, но не в сути и предназначении вещей.

Могущество человека не выросло - сравните греческого атлета, или индейского следопыта, даосского, или того же греческого философа с одной стороны - верх культуры тела, рефлексов, восприятия окружающего мира, а главное - способность с этим миром взаимодействовать.
А с другой стороны - культуриста на стероидах или дохлика за компом. Может быть они и властелины мира и могут кнопкой его уничтожить. Но совершеннее ли они как люди? Могут ли в условиях современного мира приблизиться к тем, древним высотам личного развития, если они так могущественны?

Правильные страты - это немного не про то, но долго объяснять. По мотивам нашей беседы меня торкнуло и сейчас пишу статью о варнах. Не знаю что получится - пока многабукф :)

>Мы говорим о сложности системы законов, а не о том, как они исполняются де-факто.
Вы технарь. Вам, значит, должна быть знакома ситуация, когда одно неправильное решение в основе конструкции приводит к необходимости дюжины костылей и подпорок, чтобы она заработала. И каждая такая подпорка приводит к необходимости компенсировать ее еще дюжиной новых.
Вам не кажется, что это мы и наблюдаем в законодательстве?

Edited at 2017-11-08 23:08 (UTC)

>невозможно, разбирая схему телевизора понять, почему на экране "лебединое озеро".

С мозгом ситуация другая: люди знают про "Лебединое озеро" и телевещание, но не знают, как именно, в деталях, а не в общих чертах телесигнал превращается в постоянно меняющееся изображение на экране конкретно вот этого устройства. И почему иногда устройство выдаёт неправильную картинку.

>Могущество человека не выросло - сравните греческого атлета, или индейского следопыта, даосского, или того же греческого философа с одной стороны - верх культуры тела, рефлексов, восприятия окружающего мира, а главное - способность с этим миром взаимодействовать.

Выросло, конечно. Греческий атлет не сможет совершить того же, что и современный простой гражданин, управляющий подъёмным краном или экскаватором. А как спортсмен, он уступит людям, прыгающим без парашюта на сеть с высоты 7.6 километров, выполняющим групповую воздушную акробатику или летающим в крылатом костюме. Или современным дайверам, которые ныряют на 200+ метров без аквалангов. Просто потому, что в его времена не было ни теории, ни оборудования, ни методик подготовки для этого. Следопыт сольёт системам постоянного мониторинга, наблюдающими за местностью в режиме 24/7/356 в разных спектрах. И следователям, которые распутывают картину преступления в современных городах. Просто потому что следы читать он умеет, а вот делать анализ крови и сравнивать отпечатки пальцев - нет, и даже не знает, что это такое. Мыслитель античный уступит мыслителю современному, просто потому, что меньше информирован о мире вокруг. Современому мыслителю приходится в свои построения включать множество фактов, которых мыслитель древний не знал. И древние взаимодействовали по большей части с "сырой" природой, тогда как нынешние люди живут как бы во втором этаже природы, который сами же и надстроили поверх первого.

>Но совершеннее ли они как люди? Могут ли в условиях современного мира приблизиться к тем, древним высотам личного развития, если они так могущественны?

Современный руководитель превосходит руководителя древнего и в личностном, и в профессиональном плане. Просто потому что управляет куда большими и сложными структурами, и вынужден учитывать гораздо больше факторов. Если же мы исходим из идеи о том, что прошлое было сфальсифицировано, то примеры "высокоразвитых руководителей" прошлого так и вовсе могут быть просто мечтами о правильном человеке авторов какого-нибудь там Возрождения или ещё более позднего времени.

>И каждая такая подпорка приводит к необходимости компенсировать ее еще дюжиной новых. Вам не кажется, что это мы и наблюдаем в законодательстве?

Мы говорим о сложности системы законов, а не о том, являются ли эти законы костылями и насколько хорошо выполняются. Уже сама потребность в костылях, если таковые существуют, является новшеством по сравнению со стариной - раньше просто не надо было хоть как-то разрулить ситуацию, потому что самой ситуации не было.

С тезисами вроде
> Современный руководитель превосходит руководителя древнего и в личностном, и в профессиональном плане.
> Мыслитель античный уступит мыслителю современному, просто потому, что меньше информирован о мире вокруг.

позволю себе не согласиться хотя бы потому, что уровнь морали упал совершенно объективно, также объективно не могло подняться и качество обработки информации потому, что частота "процессора" одинаковая, а информационного шума сейчас в десятки раз больше, чем даже в 1950х годах. Нет никаких предпосылок, чтобы с худшей базой были лучшие результаты.

В прочих вопросах вы говорите о превосходстве технических возможностей, но не видите самого человека. Уберите все костыли цивилизации - чего будет стоить современный человек сам по себе? Достоинство ли то, что контакт с "сырой" природой не просто отодвинут, но более невозможен для большинства людей? - им просто не хватает для этого широты и глубины внимания.
Я поясню (хотя идея об этом не моя): современный человек построил вокруг себя "плоский мир". Он полностью состоит из поверхностей, как правило, прямых, угловатых или, реже сферических. Ничего другого нет, потому что "не эффективно".
Но посмотрите на живую природу - она вся абсолютно фрактальна и причудливо узорчата.
Я спрашивал специалиста по фольклору - мне ответили, что богатые растительные орнаменты, даже на предметах сельского быта, стремились как раз компенсировать убогость конструкций, которые создает человек, как бы замаскировть их.

Ну и, чтобы не было скучно и голословно: химик Энгельгардт, 2 половина 19в, уезжает в свое поместье и там увлекается сельским хозяйством. Попутно пишет "письма из деревни", примерно по одному в год, своему другу Салтыкову-Щедрину, который их публикует в журнале. Это реальный человек, ученый, который реально вел дела в сельской местности.
Почитайте (слог, кстати, очень приятный), что он пишет про умственные способности среднего крестьянина.
Сюда постить слишком много, поэтому вот по этой ссылке http://az.lib.ru/e/engelxgardt_a_n/text_0020.shtml можно найти фразу
"Но что меня больше всего поражает, это необыкновенная память у крестьян." и после нее - тот самый фрагмент, несколько абзацев.

Edited at 2017-11-10 22:19 (UTC)

>уровнь морали упал совершенно объективно

Упал он субъективно, под действием старых легенд о благородном дикаре, золотом веке и изгнании из рая. О том, что старина и традиции рулят. Это преклонение перед прошлым, представление о том, что чем дальше в будущее, тем сильнее деградация первоначального божественного образца. Что достойные примеры для подражания - они все в прошлом, в будущем будут только их бледные тени.

Когда стали исследовать народы, находящиеся ближе к первобытному состоянию, оказалось, что там основная причина смертности - убийства, а женщины находятся на положении скота. По мере развития, отношения между людьми смягчаются, возможности и мотивация оставить ближнего своего в живых и помогать ему увеличивается, а преклонение перед стариной сменяется сперва идеей о том, что жить надо сегодняшним днём, а затем и приоритетом будущего перед настоящим и прошлым. Идея о том, что время ходит упадочными циклами деградации от золотого века к веку тьмы, оканчивающемуся катастрофой, с последющим повтором, "что было - то и будет, и что делалось - то и будет делаться", сменяется идеей развития, прямой стрелой времени.

>также объективно не могло подняться и качество обработки информации потому, что частота "процессора" одинаковая, а информационного шума сейчас в десятки раз больше, чем даже в 1950х годах.

Оно поднялось. Относительно позднее взросление у людей для того и нужно, чтобы человек успел вобрать в себя побольше информации, пока он ещё ребёнок, и возможности обучения в состоянии ребёнка максимальные. Инфантилизация населения - это и есть ещё большее оттягивание окончания периода наибольших возможностей по обучению, чтобы усвоить возросший объём информации. Нервные клетки образуют больше связей, когда мозг напрягается при запоминании и обработке информации, а чем больше связей, тем больше и его возможности. Форма представления информации стала более удобной для восприятия и операций - от громоздких сложных форм перешли к компактным и наглядным. Много рутинной работы сбросили на компьютеры, и чем больше они совершенствуются, тем больше можно сбрасывать, оставляя голову свободной для наиболее важного. Наконец, самих голов стало гораздо больше, как и их возможности объединяться для постановки и решения задач.

>Уберите все костыли цивилизации - чего будет стоить современный человек сам по себе?

Цивилизация - это никакие не костыли, это тело, которое составляют люди. Они не живут "сами по себе", в пустоте, они всегда живут в среде, которая формирует их, а они - её. Непонимание этого и приводит к ошибкам, типа мизантропии, оправдываемой неизменной порочной природой человека, которая может только вырождаться (в основе всё то же самое старое представление о деградации божественного исходника со временем), а окружающий мир - так, фигня, просто сцена, которая никогда не меняется.

>Я поясню (хотя идея об этом не моя): современный человек построил вокруг себя "плоский мир". Он полностью состоит из поверхностей, как правило, прямых, угловатых или, реже сферических. Ничего другого нет, потому что "не эффективно".

Техника по мере развития обретает всё больше черт живого, одновременно увеличивая своё могущество. В то же время по мере развития науки и техники возникает всё больше возможностей модернизировать и живую природу, так, чтобы она обрела могущество техники, не теряя своих качеств. В пределе техносфера и биосфера сольются в одно, как, впрочем, и оболочки планеты тоже сольются, проникнув друг в друга и перемешавшись. А жизнь чем дальше, тем больше будет проходить в объёме.

>Почитайте (слог, кстати, очень приятный), что он пишет про умственные способности среднего крестьянина..."Но что меня больше всего поражает, это необыкновенная память у крестьян."

Это всего лишь значит, что средний крестьянин - не идиот, хорошо соображает и помнит, и в рамках своего деревенского мирка способен эффективно решать поставленные задачи. Но беда в том, что в деревне его потенциал тратится только на возникающие там задачи, и оперирует он только доступной там информацией, тогда как в городе и далее в том, что придёт нынешним городам на смену, потомок этого крестьянина свой потенциал реализует в гораздо более полной мере, решая задачи, каких в деревне у него никогда и не возникло бы.

Есть такое ощущение, что эта ветка нашей беседы достигла кульминации. В наших последних двух постах мы оба выразились предельно понятно и, полагаю, у нас обоих есть легкое чувство досады "ну как же он не понимает, это же так очевидно!" :)

Я могу понять вашу точку зрения - Вы утверждаете, что современный технический прогресс и усложнение, которое он приносит, развивает человека, и видите этому подтверждения. Считаете, что технический прогресс достигнет сложности природы.

Но я не могу с этим согласиться - Я утверждаю, что природный мир и сам по себе достаточно сложен и доступен для потребления, а нынешние усложнения из за технического прогресса только забивают голову ненужным. Утверждаю, что качество мысли у человека от этого стало ниже. И тоже вижу этому подтверждения. Также, я считаю, что нынешний технологический путь не приблизится к сложности и величию природы, а приведет к созданию суррогата.

Причем примеры, к которым мы апеллируем, мы друг у друга не принимаем - они у нас в разных парадигмах, практически, в разных мирах.

Думаю, что, на сегодня мы так и останемся при своих, однако хочу сказать спасибо за хорошую беседу!
;-)

>Курган - это большой холм. Высота холма определяется важностью персоны, или еще фиг знает чем, а объем помещения всегда такой, чтобы колода влезла :)

Как раз когда нужен только размер сооружения при ничтожном полезном содержимом, выгодно делать пустышку - снаружи большую, а внутри пустую. Чтобы поменьше пахать. Но древние так не умели :)

>Общая красота, отделка, число вычурных элементов для надувания стоимости гораздо круче, чем кубатура.

Поскольку заказчику, как и самим строителям того времени, интуитивно кажется, что чем массивнее - тем надёжнее и прочнее, кубатура очень даже рулит.

>Про точные расчеты я и написал в первом сообщении, что до появления чугуна они были не шибко нужны - камень на растяжение ведет себя так же, как на сжатие или сгиб - либо треснет, либо нет.

Они были невозможны - и теория, и вычислительная техника были в зачатке. Даже результаты испытаний маленькой модели было неясно как переносить на реальные здания разных размеров, потому что этого теории не было. Поэтому, чтобы не пролететь с прочностью, делали массивную конструкцию. поскольку интуитивно - чем массивнее, тем прочнее. История каменного зодчества - история постепенного облегчения по мере совершенствования.

>Хрупкость каменного стержня выше не потому, что нагрузка больше, а потому, что при средней длине трещины, вероятно образовавшейся в результате добычи породы, в 10см, кусок породы 0.5х0.5х1м будет гораздо менее хрупким, чем стержень 0.2х0.2х1м.

Я не понял, что имеется виду.

>Кроме того, будучи зажатой в кладку, трещина не получит шанса проявиться. А стержень посыпется от времени, температуры, льда и т.п. И вся эта модная ферма через 20 лет будет уже никуда не годна.

Фишка у фермы в том, что при уменьшении размеров элементов снижаются нагрузки на каждый из них - как за счёт вычерпывания лишнего веса вещества во внутренних слоях элементов (сама конструкция меньше весит), так и за счёт распределения нагрузок на большее число элементов. Устойчивость к повреждениям также увеличивается, потому что нужно разрушить больше элементов фермы, чтобы она сломалась. Геокупола и октетные фермы, например, держат форму при разрушении трети всех рёбер. А от влаги, льда и температурных колебаний защищает облицовка, можно также какой-нибудь лёгкий наполнитель в полости напихать. То, что здание в итоге простоит меньше, чем монолитное, даже в плюс, поскольку не будет перерасхода материала за бессмыссленно долгий срок службы.

>>Курган - это большой холм. Высота холма определяется важностью персоны, или еще фиг знает чем, а объем помещения всегда такой, чтобы колода влезла :)
>Как раз когда нужен только размер сооружения при ничтожном полезном содержимом, выгодно делать пустышку - снаружи большую, а внутри пустую. Чтобы поменьше пахать. Но древние так не умели :)

>>Общая красота, отделка, число вычурных элементов для надувания стоимости гораздо круче, чем кубатура.
>Поскольку заказчику, как и самим строителям того времени, интуитивно кажется, что чем массивнее - тем надёжнее и прочнее, кубатура очень даже рулит.

Вы тут сами себе противоречите. В первом случае говорите, что всякий древний поймет, что массивность - ненужная фигня. Во втором случае - что всякий древний считает, что чем массивнее, тем лучше.

От себя замечу, что купольные курганы, если их кто и делал, до нашего времени не достояли. Поэтому даже нельзя сказать, были они, или нет ;-)


>>Хрупкость каменного стержня выше не потому, что нагрузка больше, а потому, что при средней длине трещины, вероятно образовавшейся в результате добычи породы, в 10см, кусок породы 0.5х0.5х1м будет гораздо менее хрупким, чем стержень 0.2х0.2х1м.

>Я не понял, что имеется виду.

Я имел в виду, что вот мы рубим породу на каменные блоки и укладываем в кладку. При вырубании порода трещит и крошится, со временем в трещины будет забираться влага, растения, лед и материал будет разрушаться. Трещины по 10-20 см - это, в целом, норма. Но, вследствие большого объема блока и того, что он со всех сторон сжат, стена простоит столетия.

Теперь попробуем сделать ферменную конструкцию из того же материала. Для этого сделаем вырубаемые куски тоньше, чтобы получить "палки". В момент сдачи в эксплуатацию это чудо инженерной мысли будет отлично работать. Вес распределен, нагрузки небольшие, все красиво и научно.
Но со временем (всего несколько десятилетий) трещины, таких же размеров, как и в первом случае, будут выкашивать элементы один за другим - потому что они тонкие и не поджаты с боков соседями.

Т.е., эта технология для камня - не очень хороша. Она хороша для дерева и бамбука. На счет бамбука я не знаю, а вот огромные деревянные железнодоржные мосты таким образом отлично строили.

Про защитную облицовку - это вы про такие плитки, которые внезапно некрасиво отваливаются?
Тот хайтек, который вы пропагандируете - это не способ построить надежно и надолго, а способ построить быстро, дешево и чтобы достояло до появления следующей технологии.
Но надо понимать, что в 19 веке смена технологий сильно ускорилась, а в 20 веке - вообще галопирует.
А если у вас 1000 лет только камень, то и горизонт эксплуатации у вас будет 1000 лет, а не 30-50. Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

>Вы тут сами себе противоречите. В первом случае говорите, что всякий древний поймет, что массивность - ненужная фигня.

Я написал, что когда нужен только размер, лучше подходит пустышка. Но древние так не умели. И думали, что чем массивнее, тем надёжнее.

>От себя замечу, что купольные курганы, если их кто и делал, до нашего времени не достояли. Поэтому даже нельзя сказать, были они, или нет ;-)

Фантазировать о том, что не сохранилось, можно сколько угодно, рискуя в этих фантазиях окончательно запутаться. Анализу и оценкам подвергается то, что осталось.

>Но со временем (всего несколько десятилетий) трещины, таких же размеров, как и в первом случае, будут выкашивать элементы один за другим - потому что они тонкие и не поджаты с боков соседями.

Нагружена вся эта ферма гораздо меньше, чем куча монолитных блоков, из-за меньшего собственного веса. Элементы её поджаты соседями (ферма тоже весит и элементы работают на сжатие) и зафиксированы на своих местах, а так как стержни сравнительно короткие, то не спешат сгибаться. Если же каменную ферму ещё и набили каким-нибудь лёгким наполнителем, вроде глины, получается композитный материал. Наполнитель мешает влаге пробраться к каменным стержням и мешает смещаться при разрушении.

>Про защитную облицовку - это вы про такие плитки, которые внезапно некрасиво отваливаются?

Ставить плитки на место, всего делов. Если же стоит задача впарить заказчику ферму под видом каменного блока, чтобы ни о чём не догадался, то внешние блоки могут изготавливаться из двух выдолбленных половинок. Причём выдолбленный материал идёт на изготовление стержней.

>Т.е., эта технология для камня - не очень хороша. А если у вас 1000 лет только камень, то и горизонт эксплуатации у вас будет 1000 лет, а не 30-50. Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

Допустим, Вы правы. Тогда получается, собственно, то самое, о чём я и говорю - древние не умели, не могли и не хотели строить так совершенно, как строили во времена более близкие к нам нынешним. То, что я пишу про каменные фермы - это как раз послабление в их пользу, что могли бы и ферму замутить, но просто не додумались, потому что теория инженерная была слабой.

>Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

Смысл ещё как есть - получение дохода от стройки. Однако это применяется в основном в нашу рыночную эпоху. В те времена расклад был другой, и реакция заказчика на предложение постоянно обновлять дворец могла оказаться шибко крутой.

До ферм они додумались, кстати - многоярусные конструкции акведуков - это, по идее, как раз оно.

Если мы к "не умели, не могли, не хотели" добавим "не надо", то тогда действительно начнет вырисовываться более-менее полная картина. Не такая однобокая.
А если, обсуждая отсутствие стремления к совершенству вспомнить орнаментальную и скульптурную отделку, как раз более характерную для до-технологического периода то, выходит, что в совершенстве они толк все-таки знали.

Что касается коммерческих идей про "впарить" и далее по тексту - во-первых, все-таки, была репутация. Во-вторых, если вы строите для царя в чужой стране, то впаривать - дело опасное для жизни и не особо того стоит, если вы владеете секретным мастерством каменщика, которое будет кормить много поколений ваших потомков.
Врядли внуки будут благодарны деду, который построил саморазрушающийся дворец и из за которого весь их ремесленный род будут обвинять в криворукости, глупости, или, того хуже - нечистоплотности, до тех пор, пока руины этого порождения светлой коммерческой мысли не занесет песком времени ;)

>До ферм они додумались, кстати - многоярусные конструкции акведуков - это, по идее, как раз оно.

Это арки, а не фермы. Притом арки примитивные, полукруглые.

>Если мы к "не умели, не могли, не хотели" добавим "не надо", то тогда действительно начнет вырисовываться более-менее полная картина. Не такая однобокая.

"Не надо" это и есть "не хотели". Нежелание совершенствовать структуру дальше исходя из каких-либо соображений - это и есть один факторов, который тормозит внедрение новшеств.

>в совершенстве они толк все-таки знали

Для своего уровня развития.

>>До ферм они додумались, кстати - многоярусные конструкции акведуков - это, по идее, как раз оно.

>Это арки, а не фермы. Притом арки примитивные, полукруглые.

Я имел в виду не одиночную арку или их серию, а многоярусные конструкции типа этой https://ru.wikipedia.org/wiki/Пон-дю-Гар
Я здесь, помимо арки вижу:
1) идею распределения веса с верхних слоев на нижние
2) идею уменьшения количества материала и облегчения конструкции для снижения давления на нижние слои, а также и на нижних слоях - арки вместо сплошной стены
3) идею использования напряженной арочной конструкции для принятия веса (стена бы так не держала).

Это - каменная ферма. Именно в том виде, в котором она имеет смысл.


>>в совершенстве они толк все-таки знали

>Для своего уровня развития.

Я не вижу в современной архитектуре даже сравнимого уровня художественного совершенства. Технологического - да, но не художественного.
И это не романтизация древности - архитектура 18,19,20вв доступна нам непосредственно - можно пойти и посмотреть. И, с точки зрения культуры, она последовательно деградирует.
А при этом надо понимать, что 18-19в - это пик (если не просто видимая часть склона), а значит до него был еще длительный подъем и были предпосылки к нему.

>Это - каменная ферма. Именно в том виде, в котором она имеет смысл.

Это именно арки, в несколько этажей. Фермы состоят из пересекающихся элементов, как правило прямых, и длину этих элементов стремяться уменшать. Сегодня арочные мосты из ферм выглядят вот так:

http://newpix.ru/krupnejshij-arochnyj-most-dashengguan-bridge-v-kitae

>Я не вижу в современной архитектуре даже сравнимого уровня художественного совершенства. Технологического - да, но не художественного.

Стандарты красоты со временем меняются. Когда построили Эйфелеву башню, многие считали её уродливой. А сегодня она - символ Парижа, воплощённая красота и совершенство конструкции. По мне так старинная архитектура в целом ничуть не привлекательнее современной в художественном плане и однозначно уступает в технологическом. Причём завитушки всякие и ухудшают совершенство конструкции. А примеры красивых и некрасивых сооружений можно найти в обеих.

>Это - каменная ферма. Именно в том виде, в котором она имеет смысл.

>Это именно арки, в несколько этажей. Фермы состоят из пересекающихся элементов, как правило прямых, и длину этих элементов стремяться уменшать.

Не понял, как сюда добавить картинку, поглядите пож. тут: https://trepalo.livejournal.com/7408.html

Т.е., я хочу сказать, что эта конструкция не сложится, как и должна ферма. И именно за счет образования сети узлов напряжения.

Edited at 2017-11-11 20:57 (UTC)

  • 1