?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Причина монументальности античных строений
Веселый
chispa1707
Это городок Сент-Огастин во Флориде (любимое фото).
Это уже второй городок; первый ненадолго появился из вод морских в 1873 году. То есть, был затоплен.
Монументальный античный забор хорошо контрастирует с плетнем и дощатыми времянками конца 19 века.
Зачем такая монументальность?

Причина в монополизме; сферы влияния в античности были жестко разделены между кастами.
Ехать в Британию, чтобы построить дешевенький акведук из самана? Нафиг не надо, да и не выдержит саман.
Главный технический секрет - вяжущие, главный измеритель продажной стоимости - кубатура.
Поэтому прогресс был выборочным: опалубку и вяжущие удешевляем, а вот объемы должны остаться те же.
Немалая часть стоимости - резьба, отсюда и нежелание неглупых архитекторов быть лаконичными.
В 1817-1822 годах вся экономическая система претерпела изменения, и приоритеты сменились.


Последние записи в журнале

  • Текущее

    В работе Великое переселение народов. Два-три тематических поста у меня уже давно есть, и сейчас пора вносить определенность с датами. Витамины…

  • Новые корреляции

    Обратил внимание на то, что Великое переселение народов идет в два основных этапа, и в моей реконструкции эти два этапа коррелируют. В частности, по…

  • Затонувший город Дварка

    Город Дварка стоит на берегу Камбейского залива в Индии, но до него был иной, античный город, затонувший в океане. История города связана с господом…



  • 1
>Курган - это большой холм. Высота холма определяется важностью персоны, или еще фиг знает чем, а объем помещения всегда такой, чтобы колода влезла :)

Как раз когда нужен только размер сооружения при ничтожном полезном содержимом, выгодно делать пустышку - снаружи большую, а внутри пустую. Чтобы поменьше пахать. Но древние так не умели :)

>Общая красота, отделка, число вычурных элементов для надувания стоимости гораздо круче, чем кубатура.

Поскольку заказчику, как и самим строителям того времени, интуитивно кажется, что чем массивнее - тем надёжнее и прочнее, кубатура очень даже рулит.

>Про точные расчеты я и написал в первом сообщении, что до появления чугуна они были не шибко нужны - камень на растяжение ведет себя так же, как на сжатие или сгиб - либо треснет, либо нет.

Они были невозможны - и теория, и вычислительная техника были в зачатке. Даже результаты испытаний маленькой модели было неясно как переносить на реальные здания разных размеров, потому что этого теории не было. Поэтому, чтобы не пролететь с прочностью, делали массивную конструкцию. поскольку интуитивно - чем массивнее, тем прочнее. История каменного зодчества - история постепенного облегчения по мере совершенствования.

>Хрупкость каменного стержня выше не потому, что нагрузка больше, а потому, что при средней длине трещины, вероятно образовавшейся в результате добычи породы, в 10см, кусок породы 0.5х0.5х1м будет гораздо менее хрупким, чем стержень 0.2х0.2х1м.

Я не понял, что имеется виду.

>Кроме того, будучи зажатой в кладку, трещина не получит шанса проявиться. А стержень посыпется от времени, температуры, льда и т.п. И вся эта модная ферма через 20 лет будет уже никуда не годна.

Фишка у фермы в том, что при уменьшении размеров элементов снижаются нагрузки на каждый из них - как за счёт вычерпывания лишнего веса вещества во внутренних слоях элементов (сама конструкция меньше весит), так и за счёт распределения нагрузок на большее число элементов. Устойчивость к повреждениям также увеличивается, потому что нужно разрушить больше элементов фермы, чтобы она сломалась. Геокупола и октетные фермы, например, держат форму при разрушении трети всех рёбер. А от влаги, льда и температурных колебаний защищает облицовка, можно также какой-нибудь лёгкий наполнитель в полости напихать. То, что здание в итоге простоит меньше, чем монолитное, даже в плюс, поскольку не будет перерасхода материала за бессмыссленно долгий срок службы.

>>Курган - это большой холм. Высота холма определяется важностью персоны, или еще фиг знает чем, а объем помещения всегда такой, чтобы колода влезла :)
>Как раз когда нужен только размер сооружения при ничтожном полезном содержимом, выгодно делать пустышку - снаружи большую, а внутри пустую. Чтобы поменьше пахать. Но древние так не умели :)

>>Общая красота, отделка, число вычурных элементов для надувания стоимости гораздо круче, чем кубатура.
>Поскольку заказчику, как и самим строителям того времени, интуитивно кажется, что чем массивнее - тем надёжнее и прочнее, кубатура очень даже рулит.

Вы тут сами себе противоречите. В первом случае говорите, что всякий древний поймет, что массивность - ненужная фигня. Во втором случае - что всякий древний считает, что чем массивнее, тем лучше.

От себя замечу, что купольные курганы, если их кто и делал, до нашего времени не достояли. Поэтому даже нельзя сказать, были они, или нет ;-)


>>Хрупкость каменного стержня выше не потому, что нагрузка больше, а потому, что при средней длине трещины, вероятно образовавшейся в результате добычи породы, в 10см, кусок породы 0.5х0.5х1м будет гораздо менее хрупким, чем стержень 0.2х0.2х1м.

>Я не понял, что имеется виду.

Я имел в виду, что вот мы рубим породу на каменные блоки и укладываем в кладку. При вырубании порода трещит и крошится, со временем в трещины будет забираться влага, растения, лед и материал будет разрушаться. Трещины по 10-20 см - это, в целом, норма. Но, вследствие большого объема блока и того, что он со всех сторон сжат, стена простоит столетия.

Теперь попробуем сделать ферменную конструкцию из того же материала. Для этого сделаем вырубаемые куски тоньше, чтобы получить "палки". В момент сдачи в эксплуатацию это чудо инженерной мысли будет отлично работать. Вес распределен, нагрузки небольшие, все красиво и научно.
Но со временем (всего несколько десятилетий) трещины, таких же размеров, как и в первом случае, будут выкашивать элементы один за другим - потому что они тонкие и не поджаты с боков соседями.

Т.е., эта технология для камня - не очень хороша. Она хороша для дерева и бамбука. На счет бамбука я не знаю, а вот огромные деревянные железнодоржные мосты таким образом отлично строили.

Про защитную облицовку - это вы про такие плитки, которые внезапно некрасиво отваливаются?
Тот хайтек, который вы пропагандируете - это не способ построить надежно и надолго, а способ построить быстро, дешево и чтобы достояло до появления следующей технологии.
Но надо понимать, что в 19 веке смена технологий сильно ускорилась, а в 20 веке - вообще галопирует.
А если у вас 1000 лет только камень, то и горизонт эксплуатации у вас будет 1000 лет, а не 30-50. Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

>Вы тут сами себе противоречите. В первом случае говорите, что всякий древний поймет, что массивность - ненужная фигня.

Я написал, что когда нужен только размер, лучше подходит пустышка. Но древние так не умели. И думали, что чем массивнее, тем надёжнее.

>От себя замечу, что купольные курганы, если их кто и делал, до нашего времени не достояли. Поэтому даже нельзя сказать, были они, или нет ;-)

Фантазировать о том, что не сохранилось, можно сколько угодно, рискуя в этих фантазиях окончательно запутаться. Анализу и оценкам подвергается то, что осталось.

>Но со временем (всего несколько десятилетий) трещины, таких же размеров, как и в первом случае, будут выкашивать элементы один за другим - потому что они тонкие и не поджаты с боков соседями.

Нагружена вся эта ферма гораздо меньше, чем куча монолитных блоков, из-за меньшего собственного веса. Элементы её поджаты соседями (ферма тоже весит и элементы работают на сжатие) и зафиксированы на своих местах, а так как стержни сравнительно короткие, то не спешат сгибаться. Если же каменную ферму ещё и набили каким-нибудь лёгким наполнителем, вроде глины, получается композитный материал. Наполнитель мешает влаге пробраться к каменным стержням и мешает смещаться при разрушении.

>Про защитную облицовку - это вы про такие плитки, которые внезапно некрасиво отваливаются?

Ставить плитки на место, всего делов. Если же стоит задача впарить заказчику ферму под видом каменного блока, чтобы ни о чём не догадался, то внешние блоки могут изготавливаться из двух выдолбленных половинок. Причём выдолбленный материал идёт на изготовление стержней.

>Т.е., эта технология для камня - не очень хороша. А если у вас 1000 лет только камень, то и горизонт эксплуатации у вас будет 1000 лет, а не 30-50. Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

Допустим, Вы правы. Тогда получается, собственно, то самое, о чём я и говорю - древние не умели, не могли и не хотели строить так совершенно, как строили во времена более близкие к нам нынешним. То, что я пишу про каменные фермы - это как раз послабление в их пользу, что могли бы и ферму замутить, но просто не додумались, потому что теория инженерная была слабой.

>Нет никакого смысла строить так, чтобы потом снова строить.

Смысл ещё как есть - получение дохода от стройки. Однако это применяется в основном в нашу рыночную эпоху. В те времена расклад был другой, и реакция заказчика на предложение постоянно обновлять дворец могла оказаться шибко крутой.

До ферм они додумались, кстати - многоярусные конструкции акведуков - это, по идее, как раз оно.

Если мы к "не умели, не могли, не хотели" добавим "не надо", то тогда действительно начнет вырисовываться более-менее полная картина. Не такая однобокая.
А если, обсуждая отсутствие стремления к совершенству вспомнить орнаментальную и скульптурную отделку, как раз более характерную для до-технологического периода то, выходит, что в совершенстве они толк все-таки знали.

Что касается коммерческих идей про "впарить" и далее по тексту - во-первых, все-таки, была репутация. Во-вторых, если вы строите для царя в чужой стране, то впаривать - дело опасное для жизни и не особо того стоит, если вы владеете секретным мастерством каменщика, которое будет кормить много поколений ваших потомков.
Врядли внуки будут благодарны деду, который построил саморазрушающийся дворец и из за которого весь их ремесленный род будут обвинять в криворукости, глупости, или, того хуже - нечистоплотности, до тех пор, пока руины этого порождения светлой коммерческой мысли не занесет песком времени ;)

>До ферм они додумались, кстати - многоярусные конструкции акведуков - это, по идее, как раз оно.

Это арки, а не фермы. Притом арки примитивные, полукруглые.

>Если мы к "не умели, не могли, не хотели" добавим "не надо", то тогда действительно начнет вырисовываться более-менее полная картина. Не такая однобокая.

"Не надо" это и есть "не хотели". Нежелание совершенствовать структуру дальше исходя из каких-либо соображений - это и есть один факторов, который тормозит внедрение новшеств.

>в совершенстве они толк все-таки знали

Для своего уровня развития.

>>До ферм они додумались, кстати - многоярусные конструкции акведуков - это, по идее, как раз оно.

>Это арки, а не фермы. Притом арки примитивные, полукруглые.

Я имел в виду не одиночную арку или их серию, а многоярусные конструкции типа этой https://ru.wikipedia.org/wiki/Пон-дю-Гар
Я здесь, помимо арки вижу:
1) идею распределения веса с верхних слоев на нижние
2) идею уменьшения количества материала и облегчения конструкции для снижения давления на нижние слои, а также и на нижних слоях - арки вместо сплошной стены
3) идею использования напряженной арочной конструкции для принятия веса (стена бы так не держала).

Это - каменная ферма. Именно в том виде, в котором она имеет смысл.


>>в совершенстве они толк все-таки знали

>Для своего уровня развития.

Я не вижу в современной архитектуре даже сравнимого уровня художественного совершенства. Технологического - да, но не художественного.
И это не романтизация древности - архитектура 18,19,20вв доступна нам непосредственно - можно пойти и посмотреть. И, с точки зрения культуры, она последовательно деградирует.
А при этом надо понимать, что 18-19в - это пик (если не просто видимая часть склона), а значит до него был еще длительный подъем и были предпосылки к нему.

>Это - каменная ферма. Именно в том виде, в котором она имеет смысл.

Это именно арки, в несколько этажей. Фермы состоят из пересекающихся элементов, как правило прямых, и длину этих элементов стремяться уменшать. Сегодня арочные мосты из ферм выглядят вот так:

http://newpix.ru/krupnejshij-arochnyj-most-dashengguan-bridge-v-kitae

>Я не вижу в современной архитектуре даже сравнимого уровня художественного совершенства. Технологического - да, но не художественного.

Стандарты красоты со временем меняются. Когда построили Эйфелеву башню, многие считали её уродливой. А сегодня она - символ Парижа, воплощённая красота и совершенство конструкции. По мне так старинная архитектура в целом ничуть не привлекательнее современной в художественном плане и однозначно уступает в технологическом. Причём завитушки всякие и ухудшают совершенство конструкции. А примеры красивых и некрасивых сооружений можно найти в обеих.

>Это - каменная ферма. Именно в том виде, в котором она имеет смысл.

>Это именно арки, в несколько этажей. Фермы состоят из пересекающихся элементов, как правило прямых, и длину этих элементов стремяться уменшать.

Не понял, как сюда добавить картинку, поглядите пож. тут: https://trepalo.livejournal.com/7408.html

Т.е., я хочу сказать, что эта конструкция не сложится, как и должна ферма. И именно за счет образования сети узлов напряжения.

Edited at 2017-11-11 20:57 (UTC)

  • 1