Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Начатки позиционной системы в римском счете
Веселый
chispa1707
В XIX веке (точнее даты нет) в римском счете число 4 писалось как IIII.
А потом значение числа стало зависеть от его позиции: так IV - четыре, а так VI - шесть.
То есть, до 19 века позиционную систему к мелким числам в римском счете не применяли.

В крупных числах та же самая ситуация: так XL будет 40, а так LX - 60.
И поскольку в мелких числах новации и удобства важнее на порядок, делаю вывод:
новации в десятках и далее появились в римском счете НЕ РАНЕЕ, чем в единицах. То есть, в 19 веке.

Это имеет отношение к датированию европейских печатных материалов.

  • 1
Не оттуда пляшите. Римские цифры ближе к словообразованию. Корень, приставка и суффикс. Слева - приставка "без". IIII = IV.
Римская запись более удобна для устного счёта, чем арабская. "Без десяти сто" легче оперировать при простых вычисления, чем "Девяносто". И т.п.

Кстати, чтение справа налево (шесть(на)дцать), как читают арабы и евреи, в числах удалось в Европе внедрить только для 1-го десятка. Дальше не прокатило.

Дольше всех сопротивлялась, очевидно, латынь. Там до сих пор:
19 - undeviginti
18 - duodeviginti
17 - septendecim или decemseptem!

Вот интересный факт:
Некий Peter Wardley провел замечательное исследование http://humanities.uwe.ac.uk/research%20papers/history/number_p_wardley/index.htm. Он взял подборки документов, которые составлялись регулярно и в больших количествах, и посмотрел, какие цифры в них используются. Вардли рассматривал описи имущества в завещаниях. В частности, он рассмотрел коллекцию из 211 описей завещаний, составленных в 1540 - 1650 годах в приходе Clee. Итоги его наблюдения следующие:

1. Год завещания впервые записан арабскими цифрами в 1540 году (до этого - только римские). Постоянно год стали писать арабскими цифрами, начиная с 1558 года. При этом числа в описи имущества по-прежнему продолжали писать исключительно по-римски.

2. Первый случай, когда число единиц имущества записано арабскими цифрами, зафиксирован в 1592 году.

3. Начиная с 1640 года, описи целиком записываются арабскими цифрами.

тема интересная. вообще сводную таблицу хорош бы построить, в каких языках как строятся нумерация и числительные. у немцев, латинян, евреев, славян, на Севере Африки. при этом хорошо бы выделить, в каких языках числа пишутся слева направо и справа налево до 19 и после 19.

может пригодиться
http://wordinfo.info/unit/2356/ip:2/il:L

Кстати, "число зверя", 666 - это всего лишь римские цифры, записанные справа налево: DCLXVI.

Немцы читают двузначные числа справа налево.

Вот что значит дисциплинированный народ!

Немцы еще и фамилии носят, очень похожие на... Всевозможные -маны, -штерны, Шнайдеры, Шпигели. Может еще и в этом дело )

А ведь в Вашем наблюдении есть рациональное зерно! Вы заметили "Без десяти сто". А ведь римляне так же вели счет времени как и записывали цифры. Например "шестой день перед мартовскими календами" - если записать это число, то получится VI.I.I, где VI это 6-й день, I - первое число марта, и последняя I - первый месяц в году

Или 8-й день до майских ид означает, 8 мая (т.к. иды в мае приходятся на 15 число) и можно записать дату VIII.XV.III - 8-й день до 15 числа в мае.

Может быть как-то эти соображения можно прикрутить к записи годов в Риме?


Edited at 2017-11-05 18:22 (UTC)

S1560067.JPG (https://fotki.yandex.ru/next/users/shnupel/album/10942/view/672585)
Санта-Мария-дель-Фьоре ещё часы идут не в ту сторону и стрелка - комета.

Может и впрям что то когда то с небес свалилось, а те, кто подобрал с тех пор гадают, зачем столько разных систем счетов надо иметь на небесах, если можно обходиться количеством рук и (или) ног и пальцев на них (24, 16, 12, 10, 8, 2 или еще какие сочетания) - может ответ в том, что у них там у каждого вида разное количество и пальцев и рук, вот и приходится изощряться для удобства общения, хотя, конечно, если отпуск проводить каждый раз на другой планете, то лучше пользоваться универсальной астролябией (да и в самой тарелке время течет иначе), а не нашими ходиками (извините, настроение игривое, а разумного на ум ничего не пришло, кроме того, что попало в глаз из той сетевой пыли, которая ниже в ссылке представлена и которой решил тут и вам в глаза сыпнуть (можно улыбаться, если еще не успели этого слелать)).
Тут есть и ваши IIII часа на красивых часах (умели же делать когда то где то, даже пружинную сталь катали).
https://pro-vladimir.livejournal.com/345834.html

Oczień intieriesnaja i waznaja informacja!
В XIX веке (точнее даты нет) в римском счете число 4 писалось как IIII.

"Tocznoj daty niet"...

Mnie wsjegda itieriesnoje było kak izuczali łattinskij jazyk, kak nie suszczestwowało obszcze (jewropejskoje) ponimanie gramatiki łatinskoj. A wied' wo wsjej Jewropie łatinskij jazyk był znanyj, ispolzowanyj a w wostocznej Jewropie (Polsza i Wielikoje Kniazestwo Litowskoje) eto był gosudarstwiennyj jazyk!

Smotrim w wikipediu. W russkoj etowo niet.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

No w polskoj piszet tak:
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81acina

Do końca XVIII wieku przy nauczaniu gramatyki stosowano dzieła Donata i Pryscjana lub ich szkolne adaptacje różnych autorów. Dopiero w XIX wieku uczeni rozpoczęli rewizję niektórych ustaleń starożytnych gramatyków, opierając się na nowożytnych badaniach językoznawczych. Ich ustalenia, chociaż ujęte w nowocześniejsze formuły, nie odbiegały jednak znacznie od tez Donata czy Pryscjana. Pierwszą nowożytną, naukową gramatyką łaciny była praca Karla Gottloba z 1818 roku poświęcona fleksji. W 1843 roku Johann Philipp Krebs opublikował Antibarbarus, trzy lata później Friedrich von Nägelsbach opracował naukowe zasady pisania w poprawnym stylu. W 1873 roku Herrmann Menge podsumował dotychczasowe badania w dziele poświęconym fleksji i stylowi języka łacińskiego. Wszystkie te prace były wznawiane przez cały XX wiek. W 1879 roku ukazała się gramatyka Raphaela Kühnera, której ustalenia powtarzają niemal wszystkie gramatyki łacińskie wydane na świecie, w tym także podstawowa gramatyka w języku polskim Jana Wikarjaka[40].

Współczesne ujęcia gramatyki łacińskiej, opierając się na pracach Donata i Pryscjana, starały się uregulować język, który już nie jest ojczystym dla nikogo. Ich autorzy zbudowali jasny i prosty system, w którym łacina była językiem spójnym i logicznym, możliwym do wykorzystania w nowożytnej nauce. Tym różnili się od swoich starożytnych poprzedników, dla których gramatyka była tylko zbiorem zasad prawidłowego użycia języka

Znaczit - łatinskuju gramatiku "zdiełali" w godach 1818, 1843 i posliednaja "obszczaja" wersja 1879...



Через переводчик с польского на русский смог осилить.
Интересно рассказываете. В целом хотелось бы понять, какие народы пользовались латынью в повседневной жизни, кому латынь родной язык. А то сколько живу, так и не понял.

Edited at 2017-11-05 11:32 (UTC)

Что получилось.
"Меня wsjegda itieriesnoje было как izuczali łattinskij язык, как не suszczestwowało obszcze (jewropejskoje) ponimanie gramatiki łatinskoj. А виде' wo wsjej Европе łatinskij язык был znanyj, ispolzowanyj а в wostocznej Европе (Польша и Wielikoje Kniazestwo Litowskoje) ето был gosudarstwiennyj язык!
Smotrim в wikipediu. В russkoj etowo niet.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Ну, в polskoj piszet так:
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81acina
К концу XVIII века при обучении грамматики использовались труды Доната и Pryscjana или их школьные приспособления разных авторов. Только в XIX веке ученые начали пересмотр некоторых договоренностей древних grammarians, основываясь на современных лингвистических исследованиях. Их выводы, хотя включены в современные формулы, не несогласных, однако, значительно от тоже Доната или Pryscjana. В первую самомоднейшую, научной грамматикой латыни была работа Карла Gottloba с 1818 года, посвященная перегибов. В 1843 году Иоганн Филипп Кребс опубликовал Antibarbarus, три года спустя Фридрих фон Nägelsbach разработал научные принципы написания в правильном стиле. В 1873 году Герман Menge обобщил предыдущие исследования в работе, посвященной перегибы и стилю латинского языка. Все эти работы были выполнены за весь XX век. В 1879 году вышла грамматика Рафаэля Kühnera, которой определить повторяют почти все латинские грамматики, выпущенных в мире, в том числе и базовая грамматика на русском языке Иоанна Wikarjaka[40].
Современная съемка грамматики латинской, основываясь на работах Доната и Pryscjana, пытались урегулировать язык, который уже не является родным ни для кого. Их авторы создали простую и понятную систему, в котором латынь была языком последовательный и логичный, возможный для использования в современной науке. Этим отличались от своих древних предшественников, для которых грамматика была только сборником правил правильного использования языка"
Znaczit - łatinskuju gramatiku "zdiełali" в godach 1818, 1843 и posliednaja "obszczaja" версия 1879...

И еще обратите внимание на единицы измерения в Древнем Риме, хотя бы массы. Прелюбопытнейший материал. Те первые 13 единиц, граны, скрупулы и тд начинаются от мг и заканчиваются 137 г. - современном измерении и только 3 что то более менее весят асс, мина, и талант (26 кг), такое впечатление, что они измеряли только золото и фармакологию, а иначе зачем им 4 единицы измерения в мг. Ясно это не древний Рим, а позднесредневековая алхимия. Сейчас посмотрю меры длины и площади

О! Поздравляю. Великолепный подход.
Жду доп. сведений и сделаю перепост Вашей гипотезы.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account