?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Как ссудный процент стал товаром
Веселый
chispa1707
ростовщик - (англ) - moneylender, uncle - отсюда - "РАБОТАТЬ НА ДЯДЮ!"

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: очень своевременная подсказка. Прямо в яблочко, - тут же все срослось!
"Дядя" это общеупотребительное к старшему по возрасту или статусу мужчине, у русских это тоже было, не только в Индии. Как-то беседовал с бежавшим из рабства парнем из Средней Азии, он тоже вынужденно называл хозяина дядей - это признание статуса.

Ссудный процент в истоках - категория не экономическая, а узко феодальная. Это в истоках - дары старшему, главному. И эта языковая норма - называть ростовщика дядей - указывает нам на подлинный расклад. Ты подчинен тому, кто тебя кормит, и если ты что-то занял в долг, ты делаешь несколько вещей:
- признаешь старшинство дающего до тех пор, пока не вернешь долг;
- входишь с ним как бы во временные родственные отношения, в частности, обязуешься не проливать его крови или крови его родичей;
(именно поэтому в доме врага не едят, и именно поэтому чужака надо накормить - для своей же уверенности в том, что пришелец - не враг)
- берешь на себя обязательство, раз уж признал его старшинство, отблагодарить дарами сверху - именно как старшего.

По возвращению долга эти требования за редким исключением снимались.
Вообще, покопавшись в памяти, вижу, что родственные отношения в силу необходимости в истории принимались и рвались довольно быстро. Развод не был проблемой, потому что все трудные места решались дарами, Принять в семью? Не проблема; женщина должна покормить тебя грудью, и ты уже сын. Изгнать из семьи? Тоже делалось; Марину, императрицу Мексики и исключили из семьи, и всех прав лишили. Именно здесь корни "временного брака" у мусульман, эта старая норма была совершенно органична своему времени. И именно в такой ситуации работали самые первые ростовщики - еще до прописанных норм прибыли и фиксированных процентов.

Но главное, на этих же принципах построена десятина, которую платили своим лордам ленники-помещики и все-все-все.
Лорд старший, а потому ты ежегодно отдаешь ему считающуюся в этом регионе приличной долю. В Германии - десятую часть.
Десятинная война в Ирландии - нецерковная, как католики, так и англикане не признали за королем права на десятину единодушно.
Уничтожение штедингцев-еретиков лишь обрамлена церковным антуражем, а в основе отказ местных признать главенство чужаков.
Но главное произошло в Северной Германии.

В 1832 году был принципально решен вопрос о возможности выкупа десятины, похоже, что впервые в мире.
В первую очередь очень серьезно обсуждали сам принцип - можно это сделать или нельзя.
А теперь давайте вспомним, что десятина и процент по долгу в основе - одно и то же: воздаяние дарами старшему. Просто в случае с займом эти отношения краткосрочные, а в случае с десятиной - долгосрочные, хотя и не факт, что вечные: лорд мог и договориться о передаче десятины и власти другому лорду, например, по итогам войны.

Таким образом, в 1832 году десятина - точный аналог ссудного процента - впервые стала товаром. Ее КУПИЛИ.
И очень правильно то, что эту священную обязанность ежегодно благодарить своего господина купили в рассрочку под процент.

Самое место вспомнить о запрете ссудного процента Ватиканом. ЧТО ИМЕННО они запрещали? Ведь не десятину...
Мой персональный ответ: Ватикан рвал отношения со своей материнской основой - традиционным иудаизмом.
Христианин в своей основе - иудей, признавший, что приход Мессии состоялся. С этой точки зрения не признавшие прихода Мессии иудеи - тяжко заблуждающиеся единоверцы. Именно такой раскол позволил Ватикану с полным правом переписать на себя главное - тамплиерские (в истоках иудейские) ростовщические сети. Ватикан по факту объявил себя единственным законным наследником всего иудейского имущества, и общий расклад сил тому благоволил, - передел, в основном, удался.

Именно поэтому поначалу Ватикан запретил ссудный процент только евреям. А уж когда стало ясно, какая сила за этим стоит, запретил ссудное дело и всем остальным, - оставив единственную щелку для себя - в виде благотворительных даров благодарной клиентуры.

На первый взгляд, мы видим откат на шаг назад: едва оторвавшись от феодальных отношений, где честно просчитанный процент хитроумно называется некими дарами, Ватикан снова в них погрузился. Но что если никакого отката не было? Что если все было впервые, и Ватикан производил банальное узко-феодальное перекрышевание и называл вещи так, как их называли все?

Ватикан болтался на ниточке, и ему требовалось любой ценой не допустить любых отношений между признавшими Мессию иудеями и не признавшими, - особенно иерархических отношений: должник ведь не имеет морального права поднять меч на того, кому должен. Именно это Ватикан и ломал.

В таком случае все просто и понятно: перед нами развитие от простого к сложному. Ну, а многократно перетолкованные и весьма криво понятые свидетельства о типа 216 % годовых (это переложение с не десятичной системы, на деле) - целиком на совести толкователей.

  • 1
А Византия что говорила за ссудный процент?

Слово процент в базе Византия вообще не упоминает. Слово ссуда - тоже.
Контраст, конечно, разительный.

В 1204 году власти Византии выдворили Венецианских ростовщиков за пределы своего государства

Это единственное свидетельство такого плана

Edited at 2017-12-09 08:20 (UTC)

Вы про "ритуалы", вокруг ссуды.

А мне почему-то это вспомнилось, про ритуалы, которые "пляшут" вокруг простого обмена:

У мусульман тоже запрещена лихва.Один из серьёзных грехов

Для меня это - трудно разрешимый парадокс.

А просто вопрос справедливости не рассматривали?Иудеям ведь тоже запрещена лихва,но только внутри общины единоверцев.А если не взял с иноверца,то это грех.Хотя,думаю,это более поздняя правка.Как раз оправдывающая банковское дело.Для людей с тонкой душевной организацией.Что б спалось спокойнее.

Если в основе лежат племенные нормы, то все намного серьезнее. У кого можно взять внутри общины? Только у вожака. И ясно, что вожак с тебя процента не возьмет, но припомнит так, что мало не покажется.

На этом уровне развития справедливо то, что говорит вожак. И отношения внутри общины в десятки раз более жесткие, чем отношения между разными общинами.

С легкой руки Запада нам сюда понапихали антисемитизма, но тот еврей, которого они нам описали, в природе выжить не мог. А мог выжить у нас, к примеру, тот, который по факту был. Поэтому и погромов в России вплоть до новейшего времени не было.

Со ссудным процентом - то же самое. Я отказываюсь просто верить в то, что мне суют без внятного подтверждения. Процент это НЕ проблема народа, народ ссуд не брал. Потому что жил общиной и под помещиком (князем) - все проблемы вовне этот помещик (князь) и решал.

Мы вот понавешали на себя чужой (своих князей) ответственности, но сути не видим. А там наверху, у князей ссудный процент никогда грехом не был. И если князь не хочет платить договорный процент, это означает, что он клятвопреступник, что куда как более тяжелый грех, чем процент.

Еще раз: мы взяли на себя чужие грехи.

А вот с этим согласен на все 100%."клятвопреступник, что куда как более тяжелый грех, чем процент."-до сегодняшнего дня карточный долг,это долг чести.Видимо это пришло к нам из аристократической среды.В тюрьме,если ты не отдал,то твоя участь тяжела.Выход только один-закрываться на БУР.А так фуфлыжник может быть использован в любом грязном деле

(Удалённый комментарий)
Неконструктивное замечание. Удаляю.

Тут не все так просто. Иудеи, и мусульмане, языческие культы и тп делают обрезание либо другое членовредительство в раннем возрасте, либо практикуют бытовое насилие над детьми, как это делают староверы. Все эти процессы модифицирует мозг блокируя образное полушание и вызывая в поведении взрослого гипертрофированный стадный инстинкт и прочие модификации сознания.
В нашем понимании этими людьми легко манипулировать, кроме того, он сами хотят чтобы ими манипулировали так как сами не могут прокормиться, а могут только выполнять вказивки.
С этой точки зрения католики и византийцы-не практикующие практики насилия - меньшинство еретиков, отступников традиционных религий и традиционного бытового уклада, но с этих еретиков по сути и начинается история современного бизнеса, причем начинается не быстро, так как 99% электората были биороботы и плюс грамоте не обучены. Пока 99 % электората имеют заблокированное образное полушарие то морковка им-наркотики, после - того, как оно разблокировано, морковка- это картины которые рисует воображение-роспись церквей, печатные издания, песни, пляски, одежды, ритуалы и тп.

Реальная католическая экономика начинается с некоего момента когда перестали делать ритуальные обрезания +30 лет пока подросло новое поколение.
Причем католики и византийцы это тоже тоталитарные секты но без членовредительства, а вот протестанты - это уже следующий шаг - в меньшей степени тоталитарная секта а в большей степени бизнес сообщество.

Edited at 2017-12-09 12:42 (UTC)

Я не разделяю людей. Мы все проходили через тут или иную форму инициации - исключений нет. Отказ от одних форм инициации в пользу других это, вне сомнения, развитие, и это развитие носит естественный характер. Просто здесь, кому как исторически повезло.

Самая широкая, основная полоса ислама четко лежит на территории, по которой ударил первый этап Катастрофы - вот четко-четко, один в один. Если бы не пятикратное омовение и не жесткое подчинение молодняка, на этой территории людей бы выжило вдесятеро меньше.

А католицизм закрепился только на той части Европы, что практически не пострадала.

Ничего не случается просто так - потому что кто-то типа лучше, а кто-то типа хуже.

Медицинский факт, может только и ждали случая перебить обрезальщиков.
Причем интересно что в матриархальных обществах членовредительство совершают над мальчиками, а в патриархальных - физическое насилие над девочками. В общем замкнутый круг самовоспроизводящегося тоталитарного сектантского общества без возможности разорвать его. Вот когда этот круг был разорван, тогда началась другая история и мы можем понять логику поведения этих людей, а почему и зачем так делали те люди мы не можем при всем желании.

Вы отторгаете этих людей, а значит, никогда их не поймете.
Нельзя понять то, чего избегаешь касаться.

На самом деле это трагедия когда тоталитарно мыслящие сектанты остались, а секта скисла. Такое в истории всю дорогу, тем не менее.

Да, ситуация понятна.
В России насилие резко пошло на спад.

Edited at 2017-12-09 22:24 (UTC)

В профессиях с повышенным риском рефлекторное выполнение команд - сначала делай потом думай- это полезный навык, для выживания в первую очередь. Навык этот вырабатывается тренировками. В прошлые времена этот навык людям несомненно был полезен.

Возможно в языческих религиях была такая ситуация что блокированию образного полушария подвергался только электорат, превращая его в биороботов, одурманенных наркотиками, в то время, как высшие касты - жрецов и наследственной знати не проходили такой процедуры и это позволяло любому представителю высшей касты манипулировать электоратом без труда.

Все хорошо при бесперебойном подвозе наркотиков. Но если случаются перебои то беда.

Edited at 2017-12-10 07:08 (UTC)

"насилие над детьми, как это делают староверы"-это как?Кого то наказать ремнём,или за уши оттаскать время,от времени,разве это только староверы?У меня дядя в 12 лет,во время войны пошел работать на завод им.Калинина в Подольске(бывш.Зингер).Он учился ремеслу у наставников,которые начали труд деятельность до ВОР.Примерно в том же возрасте.Их ученичество вполне официально предпологало физические наказания.И это были не старообрятцы.Причём никакой родственник не мог вмешиваться в процесс и мстить за побои.Слава Всевышнему,что после Революции от такой практики отказались.

Бабущки из глубинки РСФСР еще в 80-е лупили девочек ремнем по мягким местам безжалостно.

Кстати за арабов. У кочевых народов которые выращивали верблюдов (овец, оленей, лошадей итп)наверное не было феодализма в нашем понимании-феодалы, вассалы и тп , вместо этого были кланы родственников которые защищали общие территории для сезонного выпаса, от других кланов и рулил кланами некий совет представителей, так?

А если буквально на Дядю (племянник на дядю)?

Если феодализм, то вначале матриархат. Если матриархат то племянник прямой наследник дяди (и на оборот). То есть временное пользование наследником средствами, которые ему потом полностью перейдут по наследству. Это же означает, что полный расчёт невозможен раньше передачи наследства.

Re: А если буквально на Дядю (племянник на дядю)?

Да, это определенно было.

  • 1