?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Эоловые наносы, трудности с датированием
Веселый
chispa1707
То что это нанесло ветром и нанесло недавно даже укргеослужба не спорит .
Слева генезис , и генезис с датировкой ( по которой уже спорить можно) нас интересуют вторые скобки сверху РІІІ
Справа разрезы .
http://geoinf.kiev.ua/wp/w/Viewer.php?pr=1&ump=l37-7&fmp=up_l37-7_1.jpg
А тут видно распространение по поверхности - где яружно балковые системы не промыли и море не подточило - там и лежит в том же виде как отложилось .
http://geoinf.kiev.ua/wp/w/Viewer.php?pr=1&ump=l37-7&fmp=kv_l37-7_1.jpg
***
Там выше есть пояснительная записка , где официальная версия подробно расписана .
Самые свежие выделяемые сплошные наносы - верхний плейстоцен , а точнее его последняя стадия -
активное таяние вислинского оледенения 12-13+ тыс лет . Более ранние толщи отделены погребенными грунтми .
Но , достоверно датировать неперекрытую нестратифицированную гомогенную толщу проблематично. Да , можно с уверенностью говорить что врезанная в нее яружнобалковая система образовалась позже , а подстилающий палеогрунт - раньше . Но не более - радиоуглеродке веры нет , палеофауна в тот период от средневековой даже по оф.версии не отличима, да и мало останков в лёссе , даже палинологический метод ни чего не даст - пористость высокая размер пор значительно больше размера спор и пыльцы , вот вода ее и смывает до ближайшего водоупора ( преподаватель который нам эту тему читал и у кого полинология основной научный интерес говорила что обнаруживала в образцах то , что по классической теории должно быть 15-20 м вверх по разрезу )
Остается только археологический метод .С которым опять же куча вопросов .
В первую очередь уже непосредственно с датировкой самих находок . Ну не может поверить разумный человек что кузнецы железного века обошли в вопросах коррозионной устойчивости металлургов средины 20 века , а нам пытаются сказать что оно именно так ( скифские наконечники копий пролежав в земле 2к лет выглядят временами не хуже чем немецкие штык ножи , а условия то те же )
При этом по чему то не допускают одномоментное существование обществ с принципиально разным уровнем развития , а оно существует даже сейчас в каких то 150км от многомиллионых городов и 15км от райцентра ( есть у меня домик в лесной деревушке ,некоторые местные, кто оковиту уважают, живут в послевоенных каркасных мазанках-пятистенках с земляным полом в сенях и
метал.фурнитура у них кованная. Пока чистил двор от чернмета , среди явно промышленного мусора накопал ведро кованых гвоздей и поднял "бухарца" , явный такой немирный трехгранный пчак\корд сходящийся на шило но при этом с толщиной обуха у гарды в мезинец. По двухверстовке же на этом месте даже не пашня - лес , старое село сожженное в войну в полукилометре было. То есть в 60х , когда гагарин летал в космос , в европейской части , кустарные металоизделия были широко в ходу , а как бы датировали архи ? вероятнее всего - черняхи)
Плюс залегание находок .Выше Вы уже упомянули что большинство находок там не на сплошной поверхности , а приурочены к местам размытия . Опять таки , мы не можем абсолютно датировать время образования этих яров . Совсем мое ИМХО - для образования яров нужно сочетание двух факторов - отсутствие дерна и очень много воды . В ближайший раз очень много воды было при последнем прорыве припятского бассейна ( опять таки по трад данным граница плейстоцен-голоцен 8-10к лет назад ) осталось много неоспоримых геоморфологических следов этого катастрофического процесса . И вроде все по датировке сходиться , но вступают арх.данные - ядро киевской крепости - классическая полная звезда , но со стороны днепра она одноэтапно подвергалась очень сильному размытию что привело к масштабнейшему оползню . Как по мне , свежие яружно-балковые долины образовались именно тогда .И да , на месте более древних с более пологими склонами , которые перекрыл последний лёсс.
С датировкой приморских лёссов есть еще один момент - курганы .
Их форма (вытянутые субмеридионально с крутым северным склоном и длинным пологим южным ) это классика эоловых холмов образовавшихся вокруг несдуваемого препятствия при стабильной розе ветров ( дуло и несло материал с севера) . Так оно или нет можно сказать по взаимному расположению нижних камер и ближайшего палеогрунта , на разрезе все будет видно . Только разрезов с геологической привязкой я в сети не нашел

  • 1
В части кованых изделий вы абсолютно правы. Мой дед при переезде в город в 1960 году несколько десятков кованых инструментов привез. А цыгане у нас их в Пензе до сих пор новые продают.

Ну не может поверить разумный человек что кузнецы железного века обошли в вопросах коррозионной устойчивости металлургов средины 20 века

А вот этим аргументом лучше не пользоваться. Немецкие штыки делали из чего-то подобного нашей стали 45, а она относится к группе с ослабленной коррозионной стойкостью. Немецкий стальной шмурдяк, валяющийся поверху погнил к 80-м уже. Металлурги 20 века больше ориентировались на технологичность, коррозионная стойкость в приоритете была только при необходимости.
А вот старые кованые поделки из пудлингованного и тому подобного сырого железа содержат немного примесей, и устойчивы к коррозии, это общеизвестный факт. Если поблизости есть дома 18-начала 20 века, то можно в этом убедиться лично, поискав в них металлические детали, они в очень хорошей сохранности, как правило.

Edited at 2018-02-12 07:33 (UTC)

Азохем вей - сорокпятка(или ее немецкий оружейный аналог) по корозионной стойкости на уровне нашей оружейной 50А , которую ржа ест не мение весело , и в 2 раза более стойкая рядовых СПшек. А разговоры про напроч убитые швайки идут от того что сохран у них заметно хуже котелков и кабанчиков с летучками , но забывая что они все в лкп плюс у на последние шла инструменталка и сталистый чугун .

Пудлингование ( передел чугуна в отражательной печи ) это нифига не уровень сельских кузнецов , а этап работы железоделательного завода . И стал распространенным когда появился нормальный чугун , а не железистый шлак сыродутных и кричных печей . Доменный процесс нужен .Собственно сама отражалка и появилась только с началом производства чугуна применимого для литья , использовалась как накопитель или эпизодически ,не на потоке, чтоб варганку не гонять . В первом применении до сих пор в большой металургии используют , для малого эпизодического литья в наших краях их перестали применять когда и малое чугунное литье Хрущь добил вместе с артелями . Так то та же Мечта до сих пор актуальна https://www.google.com.ua/search?biw=1024&bih=649&tbm=isch&sa=1&ei=02iBWov9KcnWsAGXh4m4DA&q=%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%B5%D1%87%D1%8C+%D0%BC%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%B0&oq=%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%B5%D1%87%D1%8C+%D0%BC%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%B0&gs_l=psy-ab.3...5062.9589.0.10213.14.14.0.0.0.0.203.1872.1j12j1.14.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.2.282...0i13k1j0i13i30k1j0i13i5i30k1j0i13i5i10i30k1j0i8i13i30k1.0.JQtJG89w47M#imgrc=JCm5Yi9Mf-_M6M:
Расход топлива правда дурной , два-три веса угля к чугуну .

То что выйдет из сыродутной печи , как его не отковуй , будет грязное , неравномерное , и с непервыми сотками углерода . Гнить в земле оно должно так же как и современные конструкционки . За сотни лет вообще любая чернина где нет хрома с никелем далеко не в первых процентах в земле ржа поест , а если тела мало будет то сгниет напроч . Вон даже нижнюю часть дэлийского столба пожрало на сантиметры в глубь .



Ну, мы то тут не вполне уверенны в происхождении древних железяк из сыродутной печи :) Я бы сказал, даже, что сомневаемся :)

Порылся в дренвних справочниках по металургии

Горновое (сыродутное) железо - С-0.17% Р-0.025% Шлак 0.15%.

На момент ПМВ

Уральское пудлинговое передельное ( и чугун и передел на древесн угле)
С-0,22% Si-0.8% Mn-0.14% P-0.01% S-0.004%

Английское пудлинговое ( на угле , корнуол/кардиф не указано)
С-0,06% Si-0.23% Mn-0.-% P-0.18% S-0.14%
Бельгийское пудлинговое ( на угле , бассейн не указан , но по годам издания вероятнее всего не Кампинский , а Льеж-Моне-Шарлеруа)
С-ХЗ % Si-0.28% Mn-0.-% P-0.30% S-0.20%

Кричный передел , на древесном угле .
Урал
С-0,21% Si-0.08% Mn-0.07% P-0.045% S-следы

Швеция
низкое качество
С-0,04% Si-0.04% Mn-0.02% P-0.03% S-0.008%
высокое качество
С-0,06% Si-0.02% Mn-0.01% P-0.02% S-0.01%

Ранние конструкционные стали (несвариваемое железо)
С-0,15-0,20% Si-ХЗ% Mn-0.5% P-0.06% S-0.06%


То есть как не крути , а все не импортное в европейской части около Ст3 будет телом плюс насколько поверхность науглеродили .

Интересный момент , индусы в высокой печи , с дурным расходом древесного угля и выгоранием метала , с помощью хитрых манипуляций таки штучно получали практически чистое железо с С-0,03% .Судя по мутному описанию там шла плавка и передел за один заход . И в чистом виде в изделия этот металл не шел , а использовался как компонент вуцта ( в земле его в наших краях не встретишь , сварной и то был роскошью-редкостью , а литой до Аносова так вообще легендой)

Я вижу, у Вас технически ориентированный склад ума.
Есть старый спор, что получили вперед: железо или бронзу. Судя по картам, они вполне могли существовать синхронно: в Новгородчине, где было свое болотное железо, бронза с юга войти толком так и не сумела. Понятно, что мышьяковистая бронза многократно проще в получении, чем оловянистая.

У Вас есть свои представления об очередности? Есть ли эта очередность? Нужна ли?

Сначала цветнина из сульфидных руд , потом чернина из них же , потом чернина из болотной . Вероятнее всего обнаружение возможности получения железа из болотной руды очень недалеко по времени от первой осмысленной продуктоорентированной плавки цветнины .
Как я вижу.
У пионерии мозги не поменялись , все что красивое и выделяеться будет подрезано и в карман положено ( руды меди красивые - яркие/блестящие) , все что в кармане лежит и практического смысла не несет будет в костер брошено . И тут УХХХ зеленый костер .Понятное дело что зеленые костры через пару дней загоряться по всей округе , и когда погаснут и остынут в золе будут найдены кляксы из пластичного но достаточно твердого материала , которому прижимистый , лишенный изобилия доступных товаров массового производства, применение в хозяйстве найдет . Если вещь тебе в хозяйстве нужная , то и соседям то же , а в костре плавиться по чуть чуть , значит нужен большой костер, но из большого костра большая клякса растекаеться ( а чем тоньше клякса - тем хуже качество , роем яму под костром , не плавиться ( даже пары плавок достаточно чтоб понять что шихта должна быть среди горящих углей и над ними) значит отдельно нажигаем уголь и послойно ,на горячую, засыпаем вместе с рудой в глубокую яму , более мение нормально выходит . В какой тот момент к процесу приобщаеться гончар , а чего не преобщиться - яма есть дрова есть дело стоящее . Пошел он на берег к своей печке , засыпал как все , а результат полуил другой - и качество выше и выход больше
Это земляная печь для обжига

Это сыродутная печь

Технология относительно массового получения метала найдена , начали изводить все окресные запасы блестящек , заметили что рыхлое зеленое/серое что возле них то же в ход идет . Народу еще мало , запасов у поверхности много - все довольны .
И тут проблема - как не прожигай кубические золотистые блестяшки ничерта толкового не выходит . До тех пор пока кто то от жадности/глупости/незнания не изменил пропорции печи , и не поставил более узкую и высокую , при этом попав поддувалом в направление ветра . Вместо красиво льющегося гарячего меттала получился рыхлый кусок , но худо бедно ковкий ,и если попотеть то на выходе изделия не особо хуже чем из первоначального сырья . При этом вокруг красивых золотистых кубиков куча коричневой каки , по аналогии с рыхлыми зелеными/серыми ее то же пустили в дело . Еще хуже , еще сложнее , но результат возможен . Потом присмотрелись , а этой коричневой каки в любом болоте бери-нихочу .И стали ее плавить по необходимости, на пригорках возле любого болота . А там где были медные руды в достатке , так и продолжили их плавить , и получить проще и обрабатывать удобнее , и не ржавеет .
Как то так

Без посторонней подсказки к выделки металла из гидроокислов железа инсайтом не прийти . Только эволюционно . А по какому пути пойдет производство на местах зависит исключительно от сырьевой базы

Edited at 2018-02-12 16:17 (UTC)

Понятно, что мышьяковистая бронза многократно проще в получении, чем оловянистая.///

Слышал мнение о том, что мышьяковистая бронза в первобытных условиях - верная смерть. Мышьяк - яд жешь.

У испанцев индейцы золото амальгамировали без средств защиты , и далеко не сразу дохли . А пары ртути то же далеко не полезны .
А то что мышьяковистую бронзу в древности применяли это факт подтвержденный многочисленными находками .
Есть версия ,не по Гомеру ,что Гефест , как раз от хронического арсенизма и страдал .

Металловедение изучал очень давно, но на взгляд постороннего железки то не особо склонные к коррозии раньше были.
Картинка для отвлечения внимания:



В общем то практического значения эта дискуссия не имеет, я только обратил внимание на некорректность сравнения немецких штык-ножей с доисторическими железяками. Лучше эту тему в такой форме не поднимать во избежание.



Edited at 2018-02-12 14:10 (UTC)

Хорошая картинка , только для какой то злоядренной среды , для несоленой проточной технологической воды значения где то на порядок меньше .

Офтоп . А что камрады набегут - побоку . Уйдем в профильную ветку и устроим мерение соотношением ценаМД/цена находок , посетуем на дибильное законодательство и на уродов мусорящих и незарывающих за собой ... За последние 10 лет ни черта нового

И да , если поделить скорость коррозии от серы на 10 , чтоб у Ст3, как в других источниках около 0,6мм/год было , и подставить значение для сыродутного железа из мной вышеприведенного , то его будет жрать пять соток- десятку в год . При этом у 45 около 0,25 в год. Не такая большая разница чтоб не сравнивать сохран , особенно при заявленной разнице экспозиции в 30-40 раз

Это нефтянка какая-то, скорость дело относительное, а тенденции налицо, старые железки устойчивей Ст3.
Но еще одна дендрохронология из скорости коррозии все равно не получится.

Не получиться . И проблема будет та же что озвучивают критики дендрохронологии - возможность превалирования влияния микроусловий над макро.

По вопросу насыпанных городов и прочих церквей.
Взял здесь http://www.bbc.com/russian/vert-fut-37214233
Цитата:
Но, как оказалось, верить своим глазам можно не всегда. Под крошечным христианским храмом, сокрытая под травой, деревьями и почвой, стоит древняя пирамида поистине огромных размеров: 450 метров в ширину и 66 метров в высоту.


Но то был священный город// Чолуле //. Вместо того чтобы вооружаться, его жители строили храмы; поговаривали, что у них имелось по священной пирамиде на каждый день года. За свою щедрость они наверняка могли рассчитывать на защиту богов.


Легенда гласит, что местные жители, узнав о походе конкистадоров, сами засыпали драгоценный храм землей. Но, на самом деле, это могло произойти и случайно, потому что, как ни странно, самая большая в мире пирамида построена из глины


. В тот день, 12 октября 1519 года, произошла беспрецедентная бойня, в которой погибло 10% населения города.
В итоге испанцы обосновались в Чолуле, которая находится на территории современной Мексики, и возвели столько зданий, что, как теперь говорят, на каждый день года в городе имеется по церкви.
Последним штрихом и символом христианского завоевания стала Иглесиа-де-Нуэстра-Сеньора-де-ло-Ремедиос (Церковь Пресвятой Девы Утешительницы), построенная на возвышении, которое испанцы сочли большим холмом.


Edited at 2018-02-12 23:03 (UTC)

  • 1