?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
О начале металлургии - простым языком
Веселый
chispa1707
Сначала цветнина из сульфидных руд , потом чернина из них же , потом чернина из болотной . Вероятнее всего обнаружение возможности получения железа из болотной руды очень недалеко по времени от первой осмысленной продуктоорентированной плавки цветнины .
Как я вижу.
У пионерии мозги не поменялись , все что красивое и выделяеться будет подрезано и в карман положено ( руды меди красивые - яркие/блестящие) , все что в кармане лежит и практического смысла не несет будет в костер брошено . И тут УХХХ зеленый костер .Понятное дело что зеленые костры через пару дней загоряться по всей округе , и когда погаснут и остынут в золе будут найдены кляксы из пластичного но достаточно твердого материала , которому прижимистый , лишенный изобилия доступных товаров массового производства, применение в хозяйстве найдет . Если вещь тебе в хозяйстве нужная , то и соседям то же , а в костре плавиться по чуть чуть , значит нужен большой костер, но из большого костра большая клякса растекаеться ( а чем тоньше клякса - тем хуже качество , роем яму под костром , не плавиться ( даже пары плавок достаточно чтоб понять что шихта должна быть среди горящих углей и над ними) значит отдельно нажигаем уголь и послойно ,на горячую, засыпаем вместе с рудой в глубокую яму , более мение нормально выходит . В какой тот момент к процесу приобщаеться гончар , а чего не преобщиться - яма есть дрова есть дело стоящее . Пошел он на берег к своей печке , засыпал как все , а результат полуил другой - и качество выше и выход больше
Это земляная печь для обжига

Это сыродутная печь

Технология относительно массового получения метала найдена , начали изводить все окресные запасы блестящек , заметили что рыхлое зеленое/серое что возле них то же в ход идет . Народу еще мало , запасов у поверхности много - все довольны .
И тут проблема - как не прожигай кубические золотистые блестяшки ничерта толкового не выходит . До тех пор пока кто то от жадности/глупости/незнания не изменил пропорции печи , и не поставил более узкую и высокую , при этом попав поддувалом в направление ветра . Вместо красиво льющегося гарячего меттала получился рыхлый кусок , но худо бедно ковкий ,и если попотеть то на выходе изделия не особо хуже чем из первоначального сырья . При этом вокруг красивых золотистых кубиков куча коричневой каки , по аналогии с рыхлыми зелеными/серыми ее то же пустили в дело . Еще хуже , еще сложнее , но результат возможен . Потом присмотрелись , а этой коричневой каки в любом болоте бери-нихочу .И стали ее плавить по необходимости, на пригорках возле любого болота . А там где были медные руды в достатке , так и продолжили их плавить , и получить проще и обрабатывать удобнее , и не ржавеет .
Как то так

Без посторонней подсказки к выделки металла из гидроокислов железа инсайтом не прийти . Только эволюционно . А по какому пути пойдет производство на местах зависит исключительно от сырьевой базы

  • 1
Вместо красиво льющегося гарячего меттала получился рыхлый кусок , но худо бедно ковкий///

а чем и на чем?

На камне камнем/молотом из цветнины .

Рссуждения человека о начальном этапе металлургии когда уже имеется перед глазами весь цикл в картинках. Бери и опускай вниз по хронологической шкале, примитивизируй. Нет ребята! Без первичного набора орудий труда, особенно - кузнечных никак не получится. Нужен прометей.

Не нужен .
Индейцы северной америки имели металлообработку но при этом не имели металлургии (в районе великих озер залежи самородной меди). Если уже попал в руки кусок меттала , то дальше все интуитивно понятно. Холодная ковка не сложнее скалывания

Да когда кузнечные инструменты дали европейцы. Вы попробуйте сами, на даче бросте в костер кусок крицы или болт, вытащите его (чем?), держать чем, ковать чем? В общем без Прометея - бред!

Задолго до прихода европейцев .
Отожженная медь и на холодную пластична , греть ее не надо . Один камень при ударе колется , другой гнется , суть та процесса одна - бей камнем по камню .
А вот момент зернового земледелия , тут да . От природных предков к зерновым культурам прийти можно , но это осмысленная селекционная работа в течении десятков поколений ,без видимого выхлопа . Тут уже помощь из вне нужна

На даче сами, на костре, желательно без кузнечнх клещей, на камне и камнем... Поймете что бред.

Зачем костер для меди? она ХОЛОДНОдефформируемая . Упирай в один камень , бей потихоньку другим , выйдет что нужно.
А вот так от куска опала понаоткалывать это дофига уметь надо
а чтоб вот так обточить - терпения

На дачу ехать не надо , как и меди .Чтоб посмотреть как на холодную металл формовать достаточно гвоздя двухсотки , а несоизмеримо большую сложность обработки камня - любой маломалский кусок толстого стекла.

Надо!, на дачу, надо! Самородная медь это крапинки, для плавки меди нужна особая печь с отражателем и знанием химии, всякие присадки. Здравый смысл и элементарная логика приходят после собственных оптов на даче. Без первоначальных инструментов, кем-то данных ничего не получится. Чтоб сделать первую кувалду, нужна готовая кувалда и наковальня и не из метеоритног железа, а продукт развитой металлургии и тд. Иначе никак!!!

В первую очередь самородная медь - не самородное золото . Вторичной не бывает - при переносе окисляется . В коренном она же дендритами размером от первых грамм до десятков тонн .
И нет , наклепом она нормально вариться . Для этого специнструмент не нужен - бей по куску и крупные зерна оксидов будут рвать пленку из таких же . А когда металл по металлу то диффузионная сварка будет ( если помнишь в школе показывали на сколько сильно два зачищенных куска свинца друг друга держат ) .
И да , и первые кувалды и первые наковальни - каменные .

Ну бред же!! Блять гумманитария ничем не проймешь, только если самого его заставить пиздюлями на его же собственной даче, ка костре без поддува камнем об камень выковать первоначальные инструменты с технологическими поверхностями и захватами. Понятно что у гумманитария ничего не получится, но все равно он с фигой в кармане будет верить в эволюцию. На дачу!, только на дачу! И помтараться сделать без инструментов инструменты.

Поменьше эмойий .
Для холодной ковки самородной меди металический инструмент не нужен . Отжиг -придание грубой формы отстукиванием - доводка абразивом . Именно так делали индейцы великих озер . В тех местах , возле древних выработок ( ям-копанок ) найдены и заготовки и полуфабрикаты и готовые изделия . И очень много каменных молотков различной формы размера и способа крепежа .
http://copperculture.homestead.com/ тут подробно и с картинками .
У вас распространенная ошибка современного человека считающего что без оборудования и инструментов ни черта не изготовить . Это не так , можно , но долго и муторно

Был не прав , вторичные месторождения самородной меди бывают . Более менее крупные самородки при гляциодислокации окатываються , но до конца не разрушаються . А окислиться с последнего оледенения не успели . https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSNUe12IBNk8QJ8oQKv-5wEFAWLwILcNMixc7k8Rux1r9jkyizS

Edited at 2018-02-16 12:21 (UTC)

Какие эмоции, просто попробуйт без инструментов сделать инструменты, например клещи, зубило, молоток, молот, про наковальню даже боюсь говорить. Время ковки длится от силы 15 секунд, чем заготовку выташите из костра? На дачу! Поверте дорогой друг, иначе никак!

Вместо того чтоб талдычить одно и то же за инструмент не поленитесь пройти по первой ссылке из моего прошлого комента . Там все расписано и картинками проилюстрированно .
У ранних индейцев металлического инструмента НЕТ , а медных изделий - уйма. Умели видать , не о что мы с вами на дачах.

Я работал в кузнице, и знаю, что даже имея хороший инструмент и каменный уголь, горн с поддувом - сложно изготовить орудие-оружие. Индейцы могут тысячи лет точить самородную медь (больше чем уверен - научились или увидели у европейцев), дело в появлении первых инструментов.

У вас профдеформация . "Хороший инструмент/оружие" на данный момент , на момент отсутствия промышленного производства сталей , и на момент полного отсутствия металических изделий это три несопоставимые вещи .
Извел я таки на выходных ,по вашему совету , старое поеденное жало от 200вт паяльника ( толстое круглое , не молоток ) . Вопросов несколько - от дефформации гееться и удары в пальцы отдают не слабо , если не держать то улететь может . Плющиться вытягиваеться и формуеться в сторону уплощения норманьно , а вот осаживать заметно хуже .Сланцем-песчаником грызеться на ура ,правда забивает его быстро . Все что представлено в музеях по "медному веку" из отожженых медных самородков на коленке изготовить можно , если извести на тренировки пару кг ,и правильные камни подобрать, то думаю и простенькие клещи выйдут (а они считай вершина и конец ).

ЗЫ. Попытка повторить подобное с квадратом и арматурой закончились отбитой рукой и раздробленной галькой-молотом . Сталюка совершенно другой по пластичности материал , даже от ударов одинаковой силы в руку по разному отдает . При этом на холодную на площадке тисков нормальным 1.5 кг молотком худо бедно плющаться , но хуже чем медь галькой . Медь от таких ударов молотком на твердой поверхности за пару минут была расклепана до листа .

Сначала пытались расплавить в "цветной" печи метеоритное железо, получали эталон; далее логика: надо сделать пожарче и взять более тугоплавкую руду. И впервые с интересом посмотрели на шлаковые отвалы.

все равно зацикленность какая-то. Шлаковые отвалы сперва кто-то должен навалить. Если это отвалы.

Ну так цветмет сначала плавили, черпали руду какую придется, среди всего остального была и железная, она недоплавлялась, лишь спекалась в шлак, его выбрасывали.

Возможно полученную крицу из пережженного пирита и сравнивали с железными метеоритами . Но изначально от плавки железа идти не могли , она просто на начальных этапах невозможна .

А вот от самородного золота - вполне .Оно очень часто как раз с пиритом в асоциации и идет , и с виду они весьма похожи .

Edited at 2018-02-13 13:43 (UTC)

Смарфоны тоже изобрели, когда в костер бросили нокию 3110 и она расплавилась в ровный блестящий BlackBerry.

проблема вот в чём. Описанный процесс зиждится во многом на случайностях. Т.е. статистически не возможно, чтобы эти способы открыли по всему миру.
Тут возникает трад.историческая мысль - первые технологии были открыты в одном месте (ближний Восток) откуда тысячелетиями ползли по всему миру. Косвенно этому служит, например, колесо. Его изобрели в одном месте - евразии, в америке не изобрели, привезли колесо испанцы.
Надо этот вопрос тоже решить. Если был один очаг первичной НТР, то нужно много времени на расползание технологий, если же очагов где одновременно с разницей в 10-50 лет изобретать колёса, металлургию и т.п. было много, то это иначе, как вмешательством "богов" объяснить на данный момент сложно.

Этот процесс не был не одномоментным ни моноочаговым ни единообразным . И на момент нынешней глобализации по регионам находился на очень разном уровне .

Не изобрели колесо,но изобрели календарь,который очень умный и крутится внутри себя-самое колесо и есть! Потешаютя над нами!)А колесом они и сегодня не пользуются, на кой оно им!Вышел на дорогу закурил косячек-красота!!!

Металлургия железа думаю началась в регионах где марганцовые руды соприкасаются с открытыми железнорудными залежами так как ферромарганец проще получить в кустарных условиях - более пластичный, плюс маргацец раскисляет. Это например Украина, Грузия и наверно еще много где. Получили углеродистое железо вероятно позже и в других местах.

  • 1