Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Пиранези и Вази: юг в другой стороне
Веселый
chispa1707
Исследователь https://neogeschichte.livejournal.com/ , предположив, что по теням на старых картинах можно установить предыдущее расположение северного полюса, угодил в яблочко.

Это площадь перед собором св. Петра, Ватикан. Север строго вверху, юг внизу.



Это худжник Фальда, 1663 год. Все так же, как и сейчас. Тень там, где и положено ей быть.



А это - Пиранези, 1773-1778 гг. Юг в противоположной стороне.
И это не отзеркаливание, что хорошо видно по строению справа: точно такое же на предыдущей гравюре.
Это строение и сейчас там стоит.



И это Пиранези, 1748 год. И снова юг в противоположной стороне.



А это Джузеппе Вази,1774 год. Юг, как и у Пиранези, в противоположной стороне.



И это Джузеппе Вази, 1753 год. Юг в противоположной стороне.
И таких изображений должно быть очень-очень много.
Вспомнился старый конфликт дореформенного православия и католицизма: православные считали, что католики ходят "против Солнца", что есть признак Антихриста. То есть, конфликт астрономический и четко завязанный на смену видимого хода Солнца. Уместно вспомнить и ранний ислам, в котором восход Солнца на западе был свидетельством Конца Света. Все срастается.



КОММЕНТАРИЙ В ТЕМУ:

Тень обелиска вещь эфемерная, можно сказать, что автор перепутал.
Лучше Пантеон. Ориентация четко север-юг, вход на севере. План:



Теперь Пантеон внутри по Пиранези, вход справа. Луч света на стене характерный, но освещает южную сторону здания.



И современный вид такого же луча света, как и положено, светит с юга на север.


Из одной статьи о Пантеоне: "Место, занимаемое ныне главным алтарем, всегда в тени"
А Пиранези рисовал иначе, по не ясной причине.


.

  • 1
Не обязательно так кардинально. С учётом времени года (июнь-июль например) и времени суток (до-после полудня) достаточно градусов 60 смещения.

Тропик у нас на 23 градусах, то есть, максимально возможное колебание - 46 градусов. А здесь - все 180 градусов.

Всё же непонятно, почему вы с ходу так уверены в изменении хода Солнца. Картины могли быть написаны в разное время суток - ранним утром или на закате. Очевидно, что там где мы видим множество людей и экипажей - изображён вечер, в то время как современная карта показывает нам ранние утренние часы (на улицах пусто).

Есть програмка -Stelarium . Спозиционируй себя на площади Петра и Павла и добейся сменой сутток и времен года чтоб солнце светило с севера +-30 град и подъемом 60+ град ( тени короче высоты строений ) .

Или вот калькулятор - https://planetcalc.ru/320/

Edited at 2018-02-21 09:30 (UTC)

(Удалённый комментарий)
Тень обелиска вещь эфемерная, можно сказать, что автор перепутал.
Лучше Пантеон. Ориентация четко север-юг, вход на севере. План:



Теперь Пантеон внутри по Пиранези, вход справа. Луч света на стене характерный, но освещает южную сторону здания.



И современный вид такого же луча света, как и положено, светит с юга на север.


Edited at 2018-02-21 10:54 (UTC)

непонятно как вы на этих картинах определили юг/север, то же можно сказать и наоборот. Опять догадки

Никаких догадок, все очень жестко.
Ориентируйтесь на взаимное расположение собора и колонны, и сами все увидите.

Нельзя использовать художественные произведения в качестве документальных доказательств. Тем более картины где символизма всегда ОЧЕНЬ много. Тень может быть просто тенью, а может быть и художественным образом, и частью символики (указывать на что-то ).

И опять же - пейзажи, и особенно маслом, дописываются в мастерской и подчиняются в первую очередь замыслу художника в передачи художественной композиции, настроения картины. Никто не добивается фотографической точности - это все же искусство.

Посмотрите внимательно на вторую картину - для того чтоб придать объема автро для части мелких объектов написал тень падающую в другую сторону, чем у большинства объектов. По вашей логике нужно требовать на картине присутствие мощных прожекторов с другой стороны для достижения этого эффекта. А отсюдо недалеко до выводов об электрических приборах в 1773-1778 годах

Нельзя использовать художественные произведения в качестве документальных доказательств.

Тоже так считаю, но Пиранези регулярно рисовал наоборот. Этому должна быть причина.

https://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Battista_Falda


Giovanni Battista Falda (Valduggia 7 December 1643 – 22 August 1678 Rome)


The former books was expanded after Falda's death with engravings by Francesco Venturini.


Первые книги были расширены после смерти Фалды гравюрами Франческо Вентурини


Во врикипедии нет такого мастера гравюры/архитектора Франческо Вентурини. Зато в дурнете есть, внимание:


https://www.auction.fr/_fr/lot/93-giovanni-francesco-venturini-rom-1650-nach-1710-seitenansicht-des-10636411#.Wo1P8KLXxk0


Giovanni Francesco Venturini (Rom 1650 - nach 1710)


Его тоже звали Джованни. И он дописывал за “фальду” (так на самом деле называется папское облачение) те же самые гравюры.


Как-то плохо пахнет эта история. И плохо пахнет 1663 год.


падающая тень безусловно может быть доказательством,  а что если например поискать у авторов того периода произведений упоминание падающей тени куда-либо и перекрестно сравнить с картинами. Может быть есть письма записки. это интересная тема. но источник должен быть сто процентно документальным. по оф истории. иначе все тщетно.


Единичные доказательства в любом случае ничего не стоят: достаточно их уничтожить, и их больше нет.
Я ставлю на систему, на логические и причинно-следственные связи.

Тень от обелиска это

совсем не эфемерно, а очень даже конкретно.

По длине и направлению тени мы можем определить дату +- несколько дней.

Вот у Фальда, например, первые числа ноября или между первой и второй декадой февраля, всё честно:


А у Пиранези и иже с ним совершенно невозможная тень:


Сейчас максимальный азимут тени от обелиска к югу - 237° толькона рассвете в дни летнего солнцестояния. Южнее на этой широте - никак.

Если хотите, можно попытаться вычислить направлениеи на полюс по тени от Пиранези. Можно и широту по Пиранези вычислить, но с весьма низкой точностью.

Re: Тень от обелиска это

Очень хочу. Неважно, что получится, но хочу. Буду признателен.
Это ведь тень требуется в обратную сторону повернуть? Га 180 градусов...

Edited at 2018-02-21 14:12 (UTC)

Земля не Джанибекалась!

Это не полюс сместился на старых картах, это поменялась небесная система координат. В древности эклиптическая система была основной системой небесных координат, а сейчас используется экваториальная
В созвездии Золотой рыбы находится южный полюс эклиптики. Северный полюс эклиптики находится в созвездии Дракон. По положению в этом созвездии южного полюса эклиптики его иногда называли Polus Doradinalis - "полюс дорады".



Иллюстрации из Уранометрии Байера; над южным полюсом две системы координат экваториальная и эклиптическая



Дракон и Золотая рыба эклиптическая система небесных координат.




Когда в каком году произозошла смена координат?


Каталог Ла Калля Coelum Australe Stelliferum, год издания 1763 = MDCCLXIII и страницы из этой книги Этот звёздный атлас, по сути он является планисферой; к такой звёздной карте должна прилагаться астролябия. В какой системе небесных координат были произведены расчёты?






RE: Земля не Джанибекалась!

У Пиранези совершенно невозможное положение тени от обелиска при нынешнем положении полюса.

"свет с севера", как явная нелепость, может быть таким себе "массонским радио"
в суффизме это заметная категория...
с другой стороны, Пиранези был современником Вольтера, потому мог так обыграть вольтеровский "свет с севера", плюс Пиранези себя называл "архитектором", хотя известен обширным наследием гравюр и офортов... может он так подчёркивал своё отношение к "каменьщикам"?

Ещё бы с Александровской колонной в СПб сравнить)

Египетские обелиски, вот что надо смотреть в первую очередь! Уж они то точно до того построены!
Я ведь эти обелиски и ковырял как гномоны а вот про тени не подумал! Это же явно!!! Мало того площади под обелисками специально расчерчены и ориентироваться на них должно быть легко! Города строились по этим обелискам это же виниры!!!


e913f48340a6cea4c3d2469e1d9155ba.jpg
images (1).jpg
1088804.jpg
4a185e67d6b6d5a9b1c1b37471a94517.jpg


Получается, что в течение нескольких десятилетий шло вращение оси земли, так что она описала кругосвеку

учитывая уровень знаний 18 века могли и не обратить внимание

Я допустил принципиальный просчет. На поверхности этот просчет не лежит, поэтому никто меня и не опроверг. Сделаю специальный пост.

Архитектура

Здания выглядят как из 19 века. Или в начале 18 века они уже такие были, строились?

Edited at 2018-02-22 19:25 (UTC)

Re: Архитектура

Мне пока ясно далеко не все, увы.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account