Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Традиционное общество в Камбодже
Веселый
chispa1707
(подборка комментариев)

> . Кое-где южнее так оно и произошло: люди оставались в рабстве до первой трети XX века. Освобождали их по факту силой.
Кое-где и позднее. Камбоджа, красные кхмеры - это именно оно.
(После того как прежняя власть устроила "долговые расписки на алтарях предков", с подачи американских советников. Гении, блин. :(
Не случайно уже десять лет инициативные группы поднимают вопрос перед правительством, о создании "музея Пол-пота". И десять лет получают ответ "несвоевременно".)
***
Какая была ситуация до:
В Пном-пене (столице) сформировались новые "городские" кланы, разбогатевшие на торговле с западом. При этом основными "старыми" кланами они не очень признавались. Особенно кланами северо-запада, которые считались наследниками старой империи (античной?). Вся система держалась на влиянии королевского клана Сианук, которые вели род непосредственно от правителей старой империи, но жили в Пном-пене.
С чего все началось:
После смерти старого короля, происходит военный путч генерала Лон-нола, при поддержке военного флота США. (Поддержка достаточно условная, поскольку через устье Меконга к столице корабли пройти не смогли и ограничились расстрелом из орудий всех прибрежных городов. В щебень раскатали, сам видел эти развалины.)
Принц Сианук в это время гостит во Франции у друзей. Которые друзья кстати, французские социалисты и даже некоторые перешли к коммунистам.
Внутри страны Лон-нол поддержан столичными "городскими" (банковскими?) кланами, "старые" кланы его нафиг не признают. Но в стерне начался голод, в ответ на который придумали эти расписки.
И вот тогда полыхнуло. Скорее всего полыхнуло бы и без расписок, но более локально. А так, появились красные кхмеры.
Что касается всяких жестокостей с их стороны, то тут два момента.
1. До КК никто переписи в стране не проводил. И "уничтоженное население" вычислялось потом на основе пропорции сокращение площадей рисовых плантаций по авиафотосьемкам. Но минуточку, рис там - экспортная культура и при блокаде...
В общем, я думаю, что число жертв завышено на порядок.
2. Какие именно "дикие жестокости" особенно старательно расписывает пресса? Выгоняние образованных горожан "в поля на перевоспитание", принудительные браки и вырезание всех вплоть до младенцев в некоторых случаях.
Так вот, все эти случаи - старшие "городские" кланы. Дочерей глав - выдать за полевых командиров, весь остальной клан - вырезать вплоть до младенцев. Младшие (зависимые) городские кланы, согнать со своих мест и подчинить деревенским.
Ничего не напоминает?
***
Поезжайте в Камбоджу, открывайте свое дело и женитесь на Кхмерке - получите традицию полной ложкой.
Там есть два варианта женитьбы: с выкупом невесты и без выкупа, но с общим бизнесом. Вот второе - это именно оно.
***
...на свадебных проблемах европейцы там обжигаются регулярно. Там достаточно умное правительство, пытающееся скрещивать местную традицию и европейские законы (хотя и власть у этого правительства сильно ограничена кланами). В результате законодательство там получилось хитрое.
Например: не граждане не имеют право покупать землю, и не имеют право покупать недвижимость "непосредственно стоящую на земле" (первые этажи). Зато совместные предприятия - имеют. Но в СП 51% должен принадлежать гражданину Камбоджи. Многие европейцы радостно женятся на кхмерках, оформляя бизнес как семейное СП. Но только вот женщина при этом не выходит из клана. А дальше европеец обычно идет лесом (даже если успел детей завести, не влияет - дети принадлежат клану).
Есть конечно и второй способ женитьбы - когда за невесту выплачивается выкуп, и невеста меняет гражданство. Но выкупы там крупные, даже по европейским меркам.
Проблема давно известная, но в официальных европейских СМИ о ней не говорят.
***
Еще вспомнилось...
Таиланд. Страна гораздо более развитая, и общество гораздо ближе к европейскому. Однако, когда в Европе пошла мода жениться на тайках (лет 15 назад кажется). Один из комитетов правительства Таиланда был вынужден заказать "популярно-культорологическую" книгу, о проблемах в смешанных семьях. И даже там (не смотря на разный уровень развития и заведомо пропагандистский характер книги) можно выловит много интересного.
http://avidreaders.ru/book/tayskaya-lihoradka.html
И вообще мне кажется можно больше найти не у историков, а у этнографов (они как-то честнее).
Причем одни и те же слова могут пониматься очень по разному. Мы когда-то попытались выразить это в рассказе. Художественном, конечно, но на основе реальных разговоров. http://fanfics.me/fic74578

  • 1
(Удалённый комментарий)
Не ругайте Камбоджу, это не конструктивно.
Ваш комментарий удаляю - ибо напрягает.

Печально делать перепосты таких "всезнающих совков". В своем моральном нигилизме они зачастую переступают любые нормы обсуждений.

В массе они, конечно, напоминают последователей плоской земли, и, по хорошему, над ними можно было бы просто поулыбаться.

Но ревизионизм геноцидов, тем более случившихся совсем недавно, тем более имеющих массово живых свидетелей - этот однозначное клеймо недочеловека и моральнго урода (хотя что ждать от "всезнающего совка" - в этой категории моральное уродство по сути - норма).

У меня отец организовывал выборы в Кампучии в начале 90х от Untac и позже в рамках гуманитарной миссии ООН. Жил в одной из аграрных провинций у местного населения. Тогда еще не было музеев черепов и музеев полей смерти. Но и этого было не нужно чтоб ощущать и видеть эту гекатомбу.

Я чуток в теме, наш сосед работал в Камбодже врачом - аккурат после кхмеров. Через его руки прошло довольно много людей после пыточных, и да, были такие вещи, представить которые европейскому уму сложно. И тут самое время глянуть в корень, благо автор дал нам такую возможность.

Перед нами матрилинейное родоплеменное общество - именно такое, какое было в Европе незадолго до буржуазных революций. Именно этому обществу принадлежат пыточные эксперименты инквизиции. То есть, перед нами двойная корреляция, и, знаете, это очень ценно.

Мне тоже не нравится насилие. Но мне нравится понимание. Здесь оно появляется.

Edited at 2018-04-30 10:20 (UTC)

Подумал, что надо объясниться еще.
Я в этом варюсь очень долго, репрессии, прошедшие в свое время в Европе, отражены достаточно красочно. Психика защищается от этого массой способов, моя - не исключение: привыкнуть не удалось, но отношение к описаниям геноцидов как рабочему материалу, который требуется вбить в Эксель, сформировалось.
Устал я от этого смертельно. Может, потому и держу курс на оправдание максимально возможного числа страт, что иначе работы не завершить. Да и до людей не донести: никто не станет читать полную версию событий - психика пойдет в отказную.

Да, тут я с Вами согласен - вообще люди в периоды резких потрясений быстро скидывают цивилизацию и гуманизм. Это тоже элемент исторического процесса, который необходимо учитывать отвечая на вопросы "почему происходило именно так, а не иначе".

И тут не к Вам претензии, а претензии к позиции ревизионизма таких процессов. Вы поступаете намного "честнее" называя вещи своими именами, а не прячась за симулякром "этого не было".

Надо признать - социальные процессы жестоки по отношению к его участникам, и это в порядке вещей. Да -в периоды социальных потрясений в любом социуме происходят страшные вещи, да, человеческая жизнь ничего не стоит во времена социальных сдвигов, да мы так устроены. И это вряд ли изменится.

Но это нельзя забывать или просто вычеркивать через ревизионизм - иначе все это - бесполезное занятие.

Здесь один из аспектов - это понимание численностей.
Официальная оценка населения Камбоджи на момент начала геноцида - 7.5 миллионов человек. Убили от 1.5 до 3 миллионов. Официально. Знаете... Когда оценка сверху и оценка снизу отличаются в два раза - у меня сразу возникает много вопросов. Например, когда в Камбодже была первая перепись населения? Опаньки! В 1998 году?... А откуда взялись все цифры до 1998 года? Правильно, как было в одном советских времен фельетоне про буржуйскую прессу: "У нас есть палец, пол и потолок, из которых мы можем получить любую необходимую нам информацию!"
Второй вопрос: как удалось извести 40% (сорок!!! процентов!!!) населения? Ведь не все 60% выживших занимались расстрелами? Если не все, значит 40% отбивались бы. Ну или прятались бы. Помните, там за горкой страна такая, Вьетнам? 10 лет конфликта. Америка. Ковровые бомбардировки, агент орандж, напалм... Но погибших с трех официальных сторон конфликта - чуть больше миллиона. При этом, население вьетнама до начала конфликта оценивается в 38 миллионов человек. А к концу конфликта - 48 миллионов человек...
Что-то мне подсказывает, что красные кхмеры без поддержки авиации в джунглях наловили бы для уничтожения чуть-чуть меньший процент народа, чем американцы напалмом и бомбардировками. Т.е. количество жертв геноцида реалистично ограничивается сверху цифрой порядка 220 тысяч.
Я ни разу не утверждаю, что убийство 220 тысяч человек - это хорошо.
Но, с другой стороны, полутора миллионов жертв (а тем более 3 миллионов) там набрать было физически негде.
Просто для европейцев и американцев нужно было продемонстрировать ужасность "коммунистов" красных кхмеров. А две сотни тысяч жертв для Европы, в которой только-только закончилась война, в которой погибло больше 50 миллионов человек, просто бы не вызвали бы ни какой заметной реакции.

C оценками жертв можно спорить, это нормальный подход. Мое мнение - опять же личное - нельзя допускать ревизионизма геноцидов.
Для выборов 93 года работа в стране была проделана колоссальная, и перепись населения велась внешним управлением - перепись 98 года первая "официальная" перепись нового правительства.

В Кампучии реально происходили зачистки местным населением местного населения. Вы вообще представляете, как действовали красные кхмеры?

И мотивация была не столько показать ужасы "красных кхмеров", сколько не допустить нестабильности и плохого примера в регионе. Рядом достаточно сложных территорий. И отсюда же было требование международного сообщества в обязательном порядке провести показательные суды над участниками и инициаторами геноцида.

Речь не только о геноциде.
1. Сколько процентов населения нужно ухайдокать, чтобы оно числилось геноцидом?
2. Вы верите в то, что 3 миллиона человек из 7.5 миллионов человек просто подняли ручки и дали себя убить? Что-то мне подсказывает, что где-то к первой сотне тысяч жертв, население бы начало достаточно массово вооружаться и уходить в джунгли. И примерно в этот момент потери "красных кхмеров" вышли бы на один к одному. Т.е. на каждого загеноциденного крестьянина был бы как минимум один мертвый красный кхмер.
Допустим, что все 60% выживших активно участвовали в геноциде. Давайте на квадратный километр джунглей выпустим 24 местных жителя и 36 красных кхмеров с калашами. Внимание, вопрос, сколько красных кхмеров выйдет живыми из джунглей? Если выйдет больше 10 - я буду удивлен и поражен. Если при этом погибнет больше 10 местных - я буду в шоке.

И да,
3. Как отличить красного кхмера от простого крестьянина? Особенно если он мертвый? Я уверен, что на каждое зверство красных кхмеров остальные отвечали такими же зверствами. Зато потом, с кадрами кинохроники, можно показывать и те и другие зверства как зверства красных кхмеров. Общее количество жертв может быть очень большим. Но это были жертвы с обеих сторон, которые были "победителями" приписаны проигравшим.

Edited at 2018-04-30 21:13 (UTC)

Но вам показали прирост населения Вьетнама за период конфликта с США. Или это ревизионизм там чего-то, а я старый совок, т.к. родился в СССР? Просто, если сейчас выяснить сколько в реале было порублено мотыгами кхмерами в красном, и цифра упадет до значений не ставящих разговор о геноциде, а только о гражданском конфликте, То тогда и рассмотрение репрессий в Советском регионе может показать не только основания для репрессий (не только расстрелы поповского сословия, а и борьба с хищениями и прочие экономические и политические преступления против Страны Советов). Могут выскочить сильно меньшие цифры, которые вдруг окажутся меньше цифр жертв британского геноцида в Индии в сопоставимый период. Но Британия жы европейский столп демократии, а то совковый менталитет.
Добра вам.

> Просто, если сейчас выяснить сколько в реале было порублено мотыгами кхмерами в красном

все население столицы и крупных городов, т.е. несколько миллионов человек были депортированы и выгнаны в поле. Даже если бы их никто не рубил мотыгами, просто от голода и от простуд и воспаления легких (если промокнуть под дождем, то даже если ночью +20 градусов цельсия, простудиться можно легко) сотня тысяч людей пропадает легко.

только подумать, выгнали из городов в поля. Если сейчас в Мск может случиться голод и поставок хлеба не будет, то сколько людей ломанется из этого вавилона в поля сами? А если власти погонят голодных людей работать в сельском хозяйстве для решения именно вопросов обеспечения продовольствием в случае катастрофы(не дай Бог), то можно тогда говорить о нечеловеческом обращении с гражданами? Вопрос риторический. Все зависит от трактовки действий со стороны.

Edited at 2018-05-01 08:25 (UTC)

Здесь основное то, что в Камбодже рулят традиционные отношения. Это не то же, что у нас. У нас подобный финт уничтожит сами основы общества, а там, на деле, что было, то и осталось, и привычный уклад заметно не сдвинулся.

я давно подозреваю, что все известные случаи восточной жестокости - лишь известное и явное из традиционного поведения, достигшее пика своего численного значения и занявшее определенное место в сми, а через них в истории и политике. Разница в менталитете. Что не уменьшает жестокость европейцев в их традиции, и не оправдывает восточную традицию наказаний или репрессий.

Именно.
И лучше всего это показывает поведение самих кхмеров поле войны.
- Король объявил "замирение" и нерушимость крестьянских наделов. Значит все - мир. Брейк.
- Городские кланы вернулись в Пном-пень (кто выжил) и сделали "музей репрессий". (Якобы в бывшей тюрьме красных кхмеров, что вранье - КК оставляли город пустым. Тюрьма была лон-ноловская, а потом вьетнамская.)
- Северо-западные кланы обиделись и стали требовать музей пол-пота. Им сказали "несвоевременно" и разрешили только домик-музей и могилу. (По слухам, откупились рубиновым рудником.)
- Северо-восточные кланы поставили на горку старые вьетнамские пушки и дают всем желающим стрельнуть по остову разбившегося американского самолета...

20 градусов для района Пномпеня - очень редкая экзотика. Вот климатический график с полосой от максимума до минимума, по месяцам:
https://images.climate-data.org/location/4857/temperature-graph.png

Re: Климат

ну, я перед тем: как упомянуть 20 градусов смотрел в https://en.wikipedia.org/wiki/Phnom_Penh#Climate
там указан "average low" января в 22 градуса.
Average low -- это каждые сутки месяца берется минимальная (как правило, это ночная) температура
и все эти числа усредняются

На Вашем графике явно указано то же самое -- это не абсолютные минимумы-максимумы. Это average low и average high.

Таким образом, 22 градуса это абсолютно типичная температура, которая достигается в январе довольно часто (как нижняя точка в течение суток)

Так как небольшой разброс всегда есть, то довольно правдоподобно, что несколько ночей в январе достигается и 20.

Например, я живу в Сиэтле, у нас average low января это 2-3 градуса Цельсия. Тем не менее, среди месяца обычно бывают ночи и даже дни, когда температура падает ниже ноля.


Но я не спорю -- по сравнению с Россией в Камбодже замерзнуть сложновато.

Edited at 2018-05-01 14:31 (UTC)

Вы забываете(скорее всего сознательно) ряд маленьких нюансов:
1. Жертвы голода развязанного действием колониальной администрации под руководством США.
2. Жертвы гражданской войны, вызванной теми-же действиями, с обеих сторон.
3. Жертвы ковровых бомбардировок авиации США, которыми те пытались поддержать своих.
И вот тут действительно были миллионы. А на этом фоне пара десятков тысяч забитых озверевшими крестьянами из бывшей колониальной администрации и десятки тысяч их прихлебателей выгнанных в поле - просто теряются на общем фоне. Причем процесс этот был в основном стихийным и Пол-пот наоборот его пытался загнать в некие рамки.
Поэтому, если в тех краях поинтерисоваться: кто самый кровожадный злодей? Ответ будет: Генри Киссенджер.

Без суеты вокруг подакцизных веществ тут не обошлось. Камбоджа часть золотого треугольника. Кто его контролирует то тот очень крут.
Население массово употребляло тоже. Остальные события вторичны. Европейские инвесторы пострадавшие те отнють не рис выращивали там.
Не даром в некоторых странах ЮВА смертная казнь без разговоров за такие штучки.
Издержки бизнеса так сказать. Там где оно не растет все по другому.
А туземные вожди таки да - если хочешь вести у них бизнес то женись на ихней курочке. Твои деньги им как взятка не нужны, у них своих денег хватает. В странах постСССР в принците то же самое.

В Индонезии, например, массовый геноцид был вызван разногласиями по земельному вопросу: выпиливали коммунистов затеявших земельную реформу. Раскулачивание не удалось.


Edited at 2018-04-30 14:55 (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account