?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Традиционное общество в Камбодже
Веселый
chispa1707
(подборка комментариев)

> . Кое-где южнее так оно и произошло: люди оставались в рабстве до первой трети XX века. Освобождали их по факту силой.
Кое-где и позднее. Камбоджа, красные кхмеры - это именно оно.
(После того как прежняя власть устроила "долговые расписки на алтарях предков", с подачи американских советников. Гении, блин. :(
Не случайно уже десять лет инициативные группы поднимают вопрос перед правительством, о создании "музея Пол-пота". И десять лет получают ответ "несвоевременно".)
***
Какая была ситуация до:
В Пном-пене (столице) сформировались новые "городские" кланы, разбогатевшие на торговле с западом. При этом основными "старыми" кланами они не очень признавались. Особенно кланами северо-запада, которые считались наследниками старой империи (античной?). Вся система держалась на влиянии королевского клана Сианук, которые вели род непосредственно от правителей старой империи, но жили в Пном-пене.
С чего все началось:
После смерти старого короля, происходит военный путч генерала Лон-нола, при поддержке военного флота США. (Поддержка достаточно условная, поскольку через устье Меконга к столице корабли пройти не смогли и ограничились расстрелом из орудий всех прибрежных городов. В щебень раскатали, сам видел эти развалины.)
Принц Сианук в это время гостит во Франции у друзей. Которые друзья кстати, французские социалисты и даже некоторые перешли к коммунистам.
Внутри страны Лон-нол поддержан столичными "городскими" (банковскими?) кланами, "старые" кланы его нафиг не признают. Но в стерне начался голод, в ответ на который придумали эти расписки.
И вот тогда полыхнуло. Скорее всего полыхнуло бы и без расписок, но более локально. А так, появились красные кхмеры.
Что касается всяких жестокостей с их стороны, то тут два момента.
1. До КК никто переписи в стране не проводил. И "уничтоженное население" вычислялось потом на основе пропорции сокращение площадей рисовых плантаций по авиафотосьемкам. Но минуточку, рис там - экспортная культура и при блокаде...
В общем, я думаю, что число жертв завышено на порядок.
2. Какие именно "дикие жестокости" особенно старательно расписывает пресса? Выгоняние образованных горожан "в поля на перевоспитание", принудительные браки и вырезание всех вплоть до младенцев в некоторых случаях.
Так вот, все эти случаи - старшие "городские" кланы. Дочерей глав - выдать за полевых командиров, весь остальной клан - вырезать вплоть до младенцев. Младшие (зависимые) городские кланы, согнать со своих мест и подчинить деревенским.
Ничего не напоминает?
***
Поезжайте в Камбоджу, открывайте свое дело и женитесь на Кхмерке - получите традицию полной ложкой.
Там есть два варианта женитьбы: с выкупом невесты и без выкупа, но с общим бизнесом. Вот второе - это именно оно.
***
...на свадебных проблемах европейцы там обжигаются регулярно. Там достаточно умное правительство, пытающееся скрещивать местную традицию и европейские законы (хотя и власть у этого правительства сильно ограничена кланами). В результате законодательство там получилось хитрое.
Например: не граждане не имеют право покупать землю, и не имеют право покупать недвижимость "непосредственно стоящую на земле" (первые этажи). Зато совместные предприятия - имеют. Но в СП 51% должен принадлежать гражданину Камбоджи. Многие европейцы радостно женятся на кхмерках, оформляя бизнес как семейное СП. Но только вот женщина при этом не выходит из клана. А дальше европеец обычно идет лесом (даже если успел детей завести, не влияет - дети принадлежат клану).
Есть конечно и второй способ женитьбы - когда за невесту выплачивается выкуп, и невеста меняет гражданство. Но выкупы там крупные, даже по европейским меркам.
Проблема давно известная, но в официальных европейских СМИ о ней не говорят.
***
Еще вспомнилось...
Таиланд. Страна гораздо более развитая, и общество гораздо ближе к европейскому. Однако, когда в Европе пошла мода жениться на тайках (лет 15 назад кажется). Один из комитетов правительства Таиланда был вынужден заказать "популярно-культорологическую" книгу, о проблемах в смешанных семьях. И даже там (не смотря на разный уровень развития и заведомо пропагандистский характер книги) можно выловит много интересного.
http://avidreaders.ru/book/tayskaya-lihoradka.html
И вообще мне кажется можно больше найти не у историков, а у этнографов (они как-то честнее).
Причем одни и те же слова могут пониматься очень по разному. Мы когда-то попытались выразить это в рассказе. Художественном, конечно, но на основе реальных разговоров. http://fanfics.me/fic74578

  • 1
Да, тут я с Вами согласен - вообще люди в периоды резких потрясений быстро скидывают цивилизацию и гуманизм. Это тоже элемент исторического процесса, который необходимо учитывать отвечая на вопросы "почему происходило именно так, а не иначе".

И тут не к Вам претензии, а претензии к позиции ревизионизма таких процессов. Вы поступаете намного "честнее" называя вещи своими именами, а не прячась за симулякром "этого не было".

Надо признать - социальные процессы жестоки по отношению к его участникам, и это в порядке вещей. Да -в периоды социальных потрясений в любом социуме происходят страшные вещи, да, человеческая жизнь ничего не стоит во времена социальных сдвигов, да мы так устроены. И это вряд ли изменится.

Но это нельзя забывать или просто вычеркивать через ревизионизм - иначе все это - бесполезное занятие.

Здесь один из аспектов - это понимание численностей.
Официальная оценка населения Камбоджи на момент начала геноцида - 7.5 миллионов человек. Убили от 1.5 до 3 миллионов. Официально. Знаете... Когда оценка сверху и оценка снизу отличаются в два раза - у меня сразу возникает много вопросов. Например, когда в Камбодже была первая перепись населения? Опаньки! В 1998 году?... А откуда взялись все цифры до 1998 года? Правильно, как было в одном советских времен фельетоне про буржуйскую прессу: "У нас есть палец, пол и потолок, из которых мы можем получить любую необходимую нам информацию!"
Второй вопрос: как удалось извести 40% (сорок!!! процентов!!!) населения? Ведь не все 60% выживших занимались расстрелами? Если не все, значит 40% отбивались бы. Ну или прятались бы. Помните, там за горкой страна такая, Вьетнам? 10 лет конфликта. Америка. Ковровые бомбардировки, агент орандж, напалм... Но погибших с трех официальных сторон конфликта - чуть больше миллиона. При этом, население вьетнама до начала конфликта оценивается в 38 миллионов человек. А к концу конфликта - 48 миллионов человек...
Что-то мне подсказывает, что красные кхмеры без поддержки авиации в джунглях наловили бы для уничтожения чуть-чуть меньший процент народа, чем американцы напалмом и бомбардировками. Т.е. количество жертв геноцида реалистично ограничивается сверху цифрой порядка 220 тысяч.
Я ни разу не утверждаю, что убийство 220 тысяч человек - это хорошо.
Но, с другой стороны, полутора миллионов жертв (а тем более 3 миллионов) там набрать было физически негде.
Просто для европейцев и американцев нужно было продемонстрировать ужасность "коммунистов" красных кхмеров. А две сотни тысяч жертв для Европы, в которой только-только закончилась война, в которой погибло больше 50 миллионов человек, просто бы не вызвали бы ни какой заметной реакции.

C оценками жертв можно спорить, это нормальный подход. Мое мнение - опять же личное - нельзя допускать ревизионизма геноцидов.
Для выборов 93 года работа в стране была проделана колоссальная, и перепись населения велась внешним управлением - перепись 98 года первая "официальная" перепись нового правительства.

В Кампучии реально происходили зачистки местным населением местного населения. Вы вообще представляете, как действовали красные кхмеры?

И мотивация была не столько показать ужасы "красных кхмеров", сколько не допустить нестабильности и плохого примера в регионе. Рядом достаточно сложных территорий. И отсюда же было требование международного сообщества в обязательном порядке провести показательные суды над участниками и инициаторами геноцида.

Речь не только о геноциде.
1. Сколько процентов населения нужно ухайдокать, чтобы оно числилось геноцидом?
2. Вы верите в то, что 3 миллиона человек из 7.5 миллионов человек просто подняли ручки и дали себя убить? Что-то мне подсказывает, что где-то к первой сотне тысяч жертв, население бы начало достаточно массово вооружаться и уходить в джунгли. И примерно в этот момент потери "красных кхмеров" вышли бы на один к одному. Т.е. на каждого загеноциденного крестьянина был бы как минимум один мертвый красный кхмер.
Допустим, что все 60% выживших активно участвовали в геноциде. Давайте на квадратный километр джунглей выпустим 24 местных жителя и 36 красных кхмеров с калашами. Внимание, вопрос, сколько красных кхмеров выйдет живыми из джунглей? Если выйдет больше 10 - я буду удивлен и поражен. Если при этом погибнет больше 10 местных - я буду в шоке.

И да,
3. Как отличить красного кхмера от простого крестьянина? Особенно если он мертвый? Я уверен, что на каждое зверство красных кхмеров остальные отвечали такими же зверствами. Зато потом, с кадрами кинохроники, можно показывать и те и другие зверства как зверства красных кхмеров. Общее количество жертв может быть очень большим. Но это были жертвы с обеих сторон, которые были "победителями" приписаны проигравшим.

Edited at 2018-04-30 21:13 (UTC)

Но вам показали прирост населения Вьетнама за период конфликта с США. Или это ревизионизм там чего-то, а я старый совок, т.к. родился в СССР? Просто, если сейчас выяснить сколько в реале было порублено мотыгами кхмерами в красном, и цифра упадет до значений не ставящих разговор о геноциде, а только о гражданском конфликте, То тогда и рассмотрение репрессий в Советском регионе может показать не только основания для репрессий (не только расстрелы поповского сословия, а и борьба с хищениями и прочие экономические и политические преступления против Страны Советов). Могут выскочить сильно меньшие цифры, которые вдруг окажутся меньше цифр жертв британского геноцида в Индии в сопоставимый период. Но Британия жы европейский столп демократии, а то совковый менталитет.
Добра вам.

> Просто, если сейчас выяснить сколько в реале было порублено мотыгами кхмерами в красном

все население столицы и крупных городов, т.е. несколько миллионов человек были депортированы и выгнаны в поле. Даже если бы их никто не рубил мотыгами, просто от голода и от простуд и воспаления легких (если промокнуть под дождем, то даже если ночью +20 градусов цельсия, простудиться можно легко) сотня тысяч людей пропадает легко.

только подумать, выгнали из городов в поля. Если сейчас в Мск может случиться голод и поставок хлеба не будет, то сколько людей ломанется из этого вавилона в поля сами? А если власти погонят голодных людей работать в сельском хозяйстве для решения именно вопросов обеспечения продовольствием в случае катастрофы(не дай Бог), то можно тогда говорить о нечеловеческом обращении с гражданами? Вопрос риторический. Все зависит от трактовки действий со стороны.

Edited at 2018-05-01 08:25 (UTC)

Здесь основное то, что в Камбодже рулят традиционные отношения. Это не то же, что у нас. У нас подобный финт уничтожит сами основы общества, а там, на деле, что было, то и осталось, и привычный уклад заметно не сдвинулся.

я давно подозреваю, что все известные случаи восточной жестокости - лишь известное и явное из традиционного поведения, достигшее пика своего численного значения и занявшее определенное место в сми, а через них в истории и политике. Разница в менталитете. Что не уменьшает жестокость европейцев в их традиции, и не оправдывает восточную традицию наказаний или репрессий.

Именно.
И лучше всего это показывает поведение самих кхмеров поле войны.
- Король объявил "замирение" и нерушимость крестьянских наделов. Значит все - мир. Брейк.
- Городские кланы вернулись в Пном-пень (кто выжил) и сделали "музей репрессий". (Якобы в бывшей тюрьме красных кхмеров, что вранье - КК оставляли город пустым. Тюрьма была лон-ноловская, а потом вьетнамская.)
- Северо-западные кланы обиделись и стали требовать музей пол-пота. Им сказали "несвоевременно" и разрешили только домик-музей и могилу. (По слухам, откупились рубиновым рудником.)
- Северо-восточные кланы поставили на горку старые вьетнамские пушки и дают всем желающим стрельнуть по остову разбившегося американского самолета...

20 градусов для района Пномпеня - очень редкая экзотика. Вот климатический график с полосой от максимума до минимума, по месяцам:
https://images.climate-data.org/location/4857/temperature-graph.png

Re: Климат

ну, я перед тем: как упомянуть 20 градусов смотрел в https://en.wikipedia.org/wiki/Phnom_Penh#Climate
там указан "average low" января в 22 градуса.
Average low -- это каждые сутки месяца берется минимальная (как правило, это ночная) температура
и все эти числа усредняются

На Вашем графике явно указано то же самое -- это не абсолютные минимумы-максимумы. Это average low и average high.

Таким образом, 22 градуса это абсолютно типичная температура, которая достигается в январе довольно часто (как нижняя точка в течение суток)

Так как небольшой разброс всегда есть, то довольно правдоподобно, что несколько ночей в январе достигается и 20.

Например, я живу в Сиэтле, у нас average low января это 2-3 градуса Цельсия. Тем не менее, среди месяца обычно бывают ночи и даже дни, когда температура падает ниже ноля.


Но я не спорю -- по сравнению с Россией в Камбодже замерзнуть сложновато.

Edited at 2018-05-01 14:31 (UTC)

Вы забываете(скорее всего сознательно) ряд маленьких нюансов:
1. Жертвы голода развязанного действием колониальной администрации под руководством США.
2. Жертвы гражданской войны, вызванной теми-же действиями, с обеих сторон.
3. Жертвы ковровых бомбардировок авиации США, которыми те пытались поддержать своих.
И вот тут действительно были миллионы. А на этом фоне пара десятков тысяч забитых озверевшими крестьянами из бывшей колониальной администрации и десятки тысяч их прихлебателей выгнанных в поле - просто теряются на общем фоне. Причем процесс этот был в основном стихийным и Пол-пот наоборот его пытался загнать в некие рамки.
Поэтому, если в тех краях поинтерисоваться: кто самый кровожадный злодей? Ответ будет: Генри Киссенджер.

  • 1