?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Ответ на вопрос о скорости развития событий
Веселый
chispa1707
А не слишком все быстро? Мне очень нравятся ваши теории но скорость событий просто зашкаливает. Никто не раскачивается. Все делают то что нужно и быстро. Очень не хватает для понимания затрат времени на дорогу.
Ну или они как у radmirkilmatov сидели все в одном месте.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: правильный и своевременный вопрос.
3-летний шаблон это, прежде всего, удар по мне самому. Если отнестись к ситуации по-простому, придется сокращать историю человечества (с 356 года до н. э. до 1847 года н. э.) с 60 лет до 30. Однако реальные исторические перемены требуют не только затрат ресурсов, но и времени. Людям необходимо время на все - и чтоб города построить, и чтоб культуру создать. Уж на что быстро летит время сегодня, а и то, - ну, не выучили мы всех западных правил за минувшие 30 постперестроечных лет. И за минувшие 50 лет мы не особо изменились - чуть свободнее стали, заметно опытнее, но и только.

3-летний шаблон может обернуться (и непременно обернется) для нас мощным сокращением событийной части истории и пониманием, что здесь не хватает информации, видимо, целиком уничтоженной информации. Возможно, мы получим шкалу, в которой будут заполнены 3 года из 30 лет, а на 27 пустых лет нельзя будет закрыть глаза, потому что они необходимы для перемен, а вставить туда будет физически нечего.

Угроза реальная. Льоренте проговорился, что подлинных летописей об освоении Нового Света физически не существует, сожжено все. Мы знаем, что пермская письменность уничтожена нашими предками целенаправленно и целиком, до последней грамоты. Лично для меня один из важнейших вопросов, а куда делись портовые и бухгалтерские книги Крымского ханства? Налицо нулевая ясность и по фризскому наследству, а оно было нешуточным. Имеет смысл задаться вопросом, а что там у нас с наследием наших ашкенази? Вот прямо таки ничего не осталось? Биография Юлия Цезаря осталась, а детали о том, как через 1500 лет после Юлия Цезаря евреев жгли за помощь славянам - нет? Давайте готовиться к тому, что будут потери.

Вспомнил свой разбор истории региона Крым-Кубань-Кавказ- Хазария-Булгария-Астрахань-Казань. Я ведь пришел к тому, что за 1300 лет, вплоть до 1776 года реального событийного содержания в истории этих мест - буквально на 10-12 лет. Это как если бы из долгой биографии живого человека оставить две строки: служба в рядах СА, работа в ОРСе.

Впрочем, я настроен, скорее, позитивно. Информация в архивах есть, просто она никому пока не нужна.

  • 1
Согласен со стартовым комментарием - 3-х летний шаблон неправдоподобен.
Еще серьезнее, что он не научен - при такой мелкой нарезке корреляции теряют смысл. :(
Нужно искать какое-то другое решение.

Да, понимаю.
Главное, 6-летний шаблон показал себя в деле и точнее меня на порядок точно. Например, без учета шаблона мне с моим опытом требуется, чтобы понять, что происходило, недели три, а с шаблоном - сутки. 3-летний с 6-летним не конфликтует. Он его просто поедает, без остатка. И войны сокращаются до разумных 2-4 лет вместо 4-8 лет и тем более 25-50 лет.

Здесь надо отпустить вожжи и посмотреть, куда выносит. Не напрягаться. Все неправдоподобное непременно себя таковым проявит. А все крепкое - останется.

Скорость изменений Мира есть квадрат от скорости обмена данными. В буквальном смысле. В местах, где обмен идёт интенсивно изменения происходят быстрее, чем там, где информация ходит медленней. Но это не обязательно глобальный процесс. Теоретически, могут быть локальные очаги. Или не локальные, а изолированные. Те, параллельно может существовать несколько условных цивилизаций. Например, некий орден на землях туземцев. Они могут почти не обмениваться информацией. Соответственно, скорость изменений будет разная в одной и той же географической точке.
Хотя, конечно, представить суперсовременную айти компанию в ПГТ/ райцентре я могу с трудом.

В ПГТ будет стоять ларек с продуктами компании.
Орден на землях туземцев почти обязателен, обмен всегда неравноценен.

Мой поход в архив одного из бретанских городов закончился ничем. Искомая информация не найдена. Сам старый сотрудник архива озадачился. Правда, сказал, что по интересующему меня вопросу запрашивали инфу где-то в 60-х гг. прошлого века. Тогда почему-то материалов больше было. Сегодня их стало меньше. Все украли уже до нас?

У архивариусов есть нормы списания. Они ведь не историки, а хранители.
В 1960-х в нашем городе сожгли тьму роскошных дореволюционных отечественных изданий, в частности, полную энциклопедию Брокгауза и Ефрона, - на полках не хватало места для трудов Н. С. Хрущева, а нормы списать позволяли. Чуть позже туда же отправились и эти труды.

Выше было про скорость информации. Но информация ускорилась совсем недавно. Скорость конного это предел до телеграфа. Голубиная почта даже по вики это 19й век.
Неоднократно было в тексте: пришло посольство и завертелось. То есть посольство было с правом решать вопросы. Оно не связывалось с родным государством, не ждало ответ. Вот мне интересно это нормальное поведения для посольств?
Те же папские послы к монголам, что те сразу выступили. Для такого значимого решения как бы не Папе лично нужно было быть послом. Посольство не может двигаться быстро. Солидные люди скорее всего верхом не поедут. А повозка дело неспешное. Без рессор еще и неприятное.

Неоспоримо.
Именно поэтому имеет смысл отделить Питерского Петра 1 от того Петра 1, что ходил в Персию и на Прут. Ровно то же и с Грозными. Вот вижу я, что госмонета грозненской России - новгородская, все дела идут в Эстонии, ближайший объект для войны - Ливония, то есть, практически там же, и ясно, что там дела сделать за 3 года реально, а вот брать Азов, драться за Астрахань - ну, совсем не с руки.

о скорости хода истории

Вопрос очень важен, и будет неизбежно вставать при публикации вариантов Андрея.
Поэтому давайте все разложим по полочкам.
1. Сам вопрос о скорости истории неверен. Скорость истории всегда одна, ибо течение времени единообразно всегда, это физический параметр.
что же отличается? Отличается его восприятие.

2. Восприятие времени:
2.1. Была такая "методика Иванова" (она же орлятская) методика работа с детьми (на школах актива). Я был там вожатым лет шесть и каждый раз опрашивал детей в конце их первых суток на смене: сколько времени по вашим ощущениям прошло? Ответы варьировались: от недели до месяца.
2.2. результаты опроса 40-летних мужиков в 80-ые годы в СССР: расскажите о событиях в вашей жизни. 98% людей могли назвать только три события своей жизни: школа -- армия -- работа. Все. Более за 40 лет ничего не происходило, не отмечалось сознанием. Вдобавок культура жизни не требовала выделять событийную сторону вне формального подхода.
2.3. С. Савельев, спец по мозгам утверждает, что социум адаптируется к новым условиям за 5-7 лет. На практике это выражается в том, что жизнь меняется, а люди утверждают, что "все остается без изменений, все как в старину, как сотни лет назад". И если сегодня можно тех, кто так утверждает, припереть к стенке сменой капитализма на социализм и обратно, то сто лет назад таких ярких вех не было (не было в культуре как рефлексии изменений). Плюс был специально вброшен этот мем "без изменений, как деды наши" и пр. Что на поверку оказывается чистой туфтой, что и выпячивается при анализе А. Степаненко.
2.4. Мой отец родился в 1924 году в сибирской глуши и умер в 2014 году. На его веку промчался техпрогресс от деревянной сохи до смартфонов. Изменился ли взгляд на жизнь, ее восприятие за это время? Да!
жизнь поменялась вместе с ее восприятием минимум 6 (шесть) раз.
Это если только крупняк учитывать.
3. Фиксируем:
-- жизнь за последние 150 лет менялась со страшной скоростью (количество крупных изменений за год).
-- сознание людей склонно меняться синхронно измненениям жизни, при этом утверждая, что этих изменений гораздо меньше, чем их есть по факту. Основано это утверждение на том, что физически человек-то остается тем же самым (при продолжительности жизни 70 и более лет). Если же человек живет меньше, о и вовсе изменения отрицаются, ибо их выпадает меньше на одну прожитую жизнь.
-- при этом за эти же самые 150 лет нашу историю, которой мы все свидетели, переписали сколько раз? Кто может посчитать? Сколько создали подложных документов, мемуаров, фото, подписей и дат под указами?
Как можно в здравом уме утверждать о подлинности события, происшедшего 300 лет назад и известного по одному-единственному упоминанию из сомнительного источника?
-- поэтому мы можем только приводить утверждения, основанные на научном анализе всей совокупности фактов, документов, расследований и прочих теорий.
4. Ну и как вишенка на торт: вся подоплека исторических событий умалчивается как очевидная современникам, но именно это фоновое знание отсутствует у тех, кто восстанавливает события. Ну, скажем, классический пример о том, что 9 утра в средневековой Москве соответствует примерно 2 часам дня сегодня. Поэтому, читая в документе, что пожар начался именно в такое время дня, недели и года, и века, надо хорошо знать, как восприятие всего этого менялось.

5. ну, и самое главное: жизнь стародавняя была отнюдь не менее насыщена, чем сегодня. И наши предки были далеко не глупее нас (все слышали о тенденции уменьшения IQ с каждым поколением?). То есть коллективный разум, знание человечества возрастают, а способность индивидов одновременно учитывать 15 и более параметров жизни единовременно, падает.

Это я так, сходу. И чувствую, что на эту тему надо писать не одну картину... Ибо в наших мозгах глубоко сидит уверенность:
-- в замедленной жизни давным-давно плюс
-- миф о тупости наших предков вообще (ведь смартфонов-то они изобрести не смогли! это только мы смогли, такие умные...)

Re: о скорости хода истории

Серьезный комментарий. Вот это особенно зацепило:

///вся подоплека исторических событий умалчивается как очевидная современникам, но именно это фоновое знание отсутствует у тех, кто восстанавливает события///

Это принципиально. У историка никогда нет живого опыта прошлого.

Сейчас я склонен думать, что истории как науки действительно нет. Это не обвинение, это беда. Марксизм старался быть научным, и на четверть у него это получилось. Не марксисты не добрались и до четверти.

Для меня самый яркий пример - отмена Салического права. Не отразить этот процесс во всей полноте (а по факту замолчать) это все равно что поставить крест на истории - на всей.

Думаю, проблема сейчас не в методе, а в предмете исследования

Что является предметом исследования? Что можно померять статистическими методами? Какое отношение текстовые базы с цифирьками имеют к реальности? Как операции над данными массивами связаны с реальностью? Как свойства данных масивов связаны с реальностью? Что могут сказать о реальности изменения данных свойств?

Без ответа на эти вопросы мы получим новую теорию относительности. математические свойства исследованы, обнаружены чёрные дыры, горизонты событий, квантовые проникновения. Но к реальности это не имеет отношения - всё это описывает лишь свойства модели.

о проблеме

Мне хотелось не противопоставлять метод предмету, а подчеркнуть сильную зависимость метода (инструментов интеллекта плюс законов функционирования изучаемого объекта) от самого объекта и целей его изучения.
Типа: вот есть классическая механика (Галилей, Ньютон).
К ней прилагается своя картина мира и набор физических законов.
А квантовая механика требует уже иной картины мира и инструментария, который включает Принцип неопределённости Гейзенбе́рга, который не применяется в сопромате.
А если обратиться к обществу, то вместе с иным онтологическим набором в дело вступает закон восхождение от абстрактного к конкретному и прочая диалектика, ненужная при расчете крепости балки.
При этом все три картины мира правильны, все наборы законов верны, все законы логики (для своей области знания) выполняются.
Грубо говоря, сколько типов объекта, столько и научных наборов онтологий, законов, моделей и логик, и мы свободно переходим от одной к другой. И никакого конфликта.
Но тогда надо переосмысливать наше понимание того, что есть наука.

о материализме в истории

про " Что первично, - общество или человек (сознание)?

Мой ответ: общество и сознание (а также язык и власть) людей есть один общий феномен, который в современной традиции принято изучать через разные науки. Общность этих явлений сказывается в том, что и язык и власть и общество сделаны из одного и того же материала, имеют общие принципы устройства и функционирования.
Про последовательность проявления этого всего, мне кажется, я упомянул в своем посте: от косной материи к живой и оттуда к сознанию, которое может существовать (проявляться) только на некоем материальном носителе.
И, конечно "труд" (то бишь производственная деятельность, различаемая лишь в противопоставлении обучению и досугу) -- один из видов деятельности, присущий обществу.

Виталий, тут есть одно непонятное мне место: информация материальна или нет? И как (через что) эта материальность выражена (если, конечно, информация материальна)? И как она добывается из Природы (надо понимать Вы имеете в виду из Природы №1 по терминологии Маркса).

RE: о материализме в истории

В общем смысле информация - это какие-либо сведения о чём-то.

Физики назввают информацией взаимодействие между частицами.

Биологически информация - это интерпретированный сигнал. Ничего материального может и не быть. В качестве сигнала может выступать отсутствие ожидаемого явления, по принципу что отсутствие ожидаемого результата эксперимента - это тоже результат, но несущий другую информацию.
Каждый сигнал может быть интерпретирован по-разному. В науке обязательно, да и просто в обществе вырабатываются общие методы интерпретации, то есть культура.

Вот так вот! Пришел теоретик дарвинист и разложил всех по полкам, такие обычно гвоздя не забьют без философских теорий. Не слушайте эти мантры, делайте свое дело.

Кажется, у меня сложилось картинка, как могли образоваться короткие периоды.
Представим на современном материале, предположим 2014 году решили подделать историю взяв за образец интервал 1990-2014. Посмотрев на этот интервал, увидели, что есть "лихие 90-е",в которых "много ярких сюжетов", много событий, история делает поворот. И есть совершенно никакие, неинтересные 2000-ные, откуда и брать-то особо нечего. То есть что-то наскрести можно, но тяжело и лениво. Да и "не было там существенной истории".
Вот и взяли для копирования не 25-летний интервал, а только его 10-летний кусок.
Подобное могло случится и в прошлом. Предположим, был у них интервал в 18 лет, из которых 6 полны событиями, а 12 якобы "пустые" (медленные процессы в обществе историки просто не увидели). И взяли для копирования только 6-летний отрезок "истинных поворотов истории".
Тогда реальный темп событий окажется в три раза медленнее.

P.S.
То есть просматривается две методологические ошибки:
1. Если история "сконструирована", то логика этого конструкта не "научная", а "писательская". Они разные.
2. Несколько раз звучали рассуждения, что получившийся после сдвигов спектр событий - равномерный, и это подтверждаеет гипотезу... Так вот, "равномерный спектр исторических событий" характерен именно для писательской "историческо-сюжетной логики". Спектр событий в реальной истории сильно не равномерный (90-е и 2000-е в качестве примера).

Edited at 2018-06-11 06:20 (UTC)

Да, как-то так.
Мне следует ЦЕЛИКОМ разложить по полочкам эпоху Грозного, затем - следующий период и сопоставить.

А вот тут, мне кажется, нет нелогичности. Хотя самого иногда "пугают" скорости процессов о которых Вы пишите. Уже писали в комментариях, что и сегодня и в прошлом "скорость жизни" одинакова, а по мне она замедляется.
Большинство живёт в старых или прямо древних домах, слушает музыку и смотрит кино 20-30-40 летней давно, причем и молодёжь с подростками тоже. Да что там, Наш любимы президент, стал ИО когда я учился в средней школе, и будет у власти, когда мой сын пойдёт учиться))
На Западе серьезно обсуждается вопрос о значительном увеличении сроков детства и молодости, с юридической т.з.
Но самое главное, это всё таки средний возраст. Он большой, на радость реформаторам из пенсионного фонда) Очень много пожилых людей в нашем обществе, которые не просто "собес-диван", а вполне себе экономически и социально активны. Блоги ведут))
Да и факторы делающие менталитет "быстрым" тоже почти потеряли влияние. Общество не бьется, за урожай, не спасается от катастроф или буйных соседей.
Проще говоря, современное общество из-за технологической и социальной (вызванной той же технологической, но размазанной во времени) разницы гораздо медлительней общества прошлого. Особенно если таки была катастрофа, посткатастрофисты, просто обязаны, прожить жизнь за три.

  • 1