Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
О науке
Веселый
chispa1707
про историю как науку.

Собственно, это тема моих философских изысканий.
Имеем следующие вводные:
1. Классическая наука развилась и явилась основой всей современной техноцивилизации как механика. И продемонстрировала неоспоримую успешность в этом деле.
2. Далее:
А) Природа описываемого объекта (специфический кусок реальности),
Б) средства его помышления (инструменты интеллекта --ИИ, включая от законов логики до вмещения объекта в общую картину мира и приемы его моделерирования),
В) плюс развиваемая на всей этой основе наука (теории, концепции, физические законы) представляют собой неразрывное целое.
При изменении фокуса при описании реальности (скажем, переход от описания катания чугунных шаров по Галилео к квантовой механике) происходят соответствующие изменения как в ИИ, так и в самой "науке", ее законах. Там есть свои перекрестки связей, но типологию ИИ опустим.
Однако в обыденном сознании ученых мужей считается, что должен быть единый набор ИИ и физических законов для всех случаев рассмотрения любых кусков реальности для любых надобностей.
То есть "наука есть едина и связна для описания чего угодно", и если что-то где-то не срастается, то значит надо улучшать науку, менять ее. И вот они бьется над созданием единых законов и для электронов и для чугунных шаров.
3. Итак, наука (вместе с ИИ и законами Природы) возникла для описания косной материи макроуровня.
Отсюда пока малозаметные несуразности при описании ее языком объектов живой материи; пока что эти несуразности успешно заметают под ковер.
Назовем их:
-- живой объект обязательно рождается и умирает, т.е. живет циклами и потому НЕПРЕРЫВНО МЕНЯЕТСЯ, что невозможно у объекта косной материи.
-- отсюда у него есть система размножения;
-- плюс живое питается только живым.
-- отсюда все живое в системе зависит друг от друга. И не может существовать без иного живого.
Плюс есть тенденция к замещению функциональности одних органов другими при их дефиците. таким образом можно лишь говорить об эволюции всего живого мира планеты одновременно, а не каждого вида по отдельности.

4. Человек как био объект имеет все черты животного, но создает новое явление -- сознание, как прибор для глубокой переработки информации в целях выживания. Сознание, информация могут существовать только если в наличии есть их материальный носитель, точно так же как жизнь как явление можно зарегистрировать только при наличии объектов живой материи.

Короче говоря, при переходе от описания кружки воды к жизни общества происходит многократное изменение ИИ, законов функционирования изучаемого объекта и отсюда следует невозможность применения "науки" (как продукт гениев Возрождения) для описания общества.
Подытожу: чтобы научно описать общество надо:
-- сначала разобраться в том, что такое есть наука,
-- разобраться с типологией объектов и неизбежно меняющихся при этом ИИ,
-- и кое что еще.
Например, такая фишка: один отдельно взятый индивид для науки о Человеке есть микро уровень общества, типа как электрон. Чтобы понять механику общества, надо перейти на макро уровень, И тогда этот макроуровень будет выглядеть чем-то вроде среднестатистические закономерности больших групп людей с учетом массы иных параметров. Это как мерять температуру нашего чугунного шара путем регистрации энергии и траектории движения каждого электрона и пр. нейтронов внутри шарика.
При этом пока что только люди есть носители сознания.
То есть тут есть поле непаханное...

Я что-нибудь объяснил про научность науки об обществе и перспективах научного подхода?

  • 1
Размышлизмы о допотопной истории.

Не будем брать в "мировом масштабе", а возьмем изолированный континет. Скажем Австралию. По большей территории бегают полуголые бушмены, выгрызают зубами знаменитые бумеранги, пуляют друг в друга деревянными копьями и периодически наблюдают, как в небе летают всякие «виманы» и прочие драхмапутры. Которые плюются всякими огнями «ярче солнца» и совершают иные не поддающиеся здравому разумению действа. В то же время на побережье расположены вполне себе нормальные города, где есть электричество, интернет, такси, производственные мощности, аэродромы, самолеты, и прочие цивилизационные ништяки. И тут наступает «Большой П». Угадайте с одной буквы, кто выживет? Бушмены или жители мегаполиса? И почему у бушменов начнется взрывной рост науки и производства, да и история бушменов будет переписана, с включением в силу понимания достижений «цивилизации побережья».
Так что пытаться восстановить допотопную историю можно только после изучения архивов Ватикана.

Думается, что область знания выделяется в науку в тот момент, когда появляется возможность прогнозировать конкретный ожидаемый повторяемый результат.
История в современном исполнении является жанром литературы.

Как-то сложновато, витиевато и туманно. И слишком многое не по существу, или просто тавтологично. Влияние, дескать, квантовой механики на правду исторического процесса. Принцип неопределённости, как помеха точным историческим описаниям. Да, это сарказм.
Всё несколько проще. История - это попытка описания жизни отдельных персонажей. Запись их телодвижений и поступков. Ну и заодно подробностей об обстоятельствах, на фоне которых происходили эти самые телодвижения и поступки.
Идеальной, с точки зрения историка, была бы следующая ситуация: Каждый человек записывает в дневники максимально полно всё, что с ним происходит, в каких условиях, и как действует он сам. После чего сдаёт эти записи в единый архив. Ежу понятно совершенно ясно, что такое абсолютно нереально, так как если кто чего и записывает, то часто ни папе, ни маме, ни приятелям старается такое вообще не показывать, не то что там какой-то единый архив. И что делать? Вот тут и возникают первые в истории историки - летописцы. Поскольку их много быть не может, то записывают они не за каждым, а только исключительно за небольшим кругом "самых главных лиц". Но это сейчас, при патрилинейности. А вот ранее, историю своей семьи, сиречь рода или племени, каждый член рода знал просто так. Пусть не всю и не досконально, но изустно и на много поколений. При этом слегка зная кусочки истории соседних родов и совершенно не представляя что там делается с остальными. То есть, изначально, главной была своя семья и только она. Но даже и там всё же требовалось что-нибудь записывать, на всякий, для памяти - разные бархатные книги и всё такое. А вот когда роды стали разваливаться, когда из под них была выбита экономическая и политическая основа, тогда и появились историки. Оставим за кадром возможные искажения записываемого, но даже при абсолютной честности тружеников пера их никак не хватит на полное жизнеописание. И это самое главное ограничение.
Далее. Если раньше человек знал наиболее интересную и актуальную историю, то теперь, как раз самой актуальной части истории он уже больше не знает. На место своей собственной истории выходит история царской семьи. А от своей собственной остаются кутарки, причём во всех отношениях. В некоторых случаях лишь до папы с мамой. Таких раньше называли безродными. Сейчас безродных большинство.
Но дальше пошло ещё хуже. С изобретением и развитием оружия, способного убить на большом расстоянии, оставаться известным правителю стало смертельно опасно. Даже не так. Не "смертельно опасно", а просто смертельно. Чем выше находится человек (род уже утратил значение, раньше люди легко заменялись на любого другого из рода, но это в прошлом) в координатах власти, тем выше вероятность быть убитым. И если поначалу вероятность быть убитым была всё же существенно меньше единицы, когда в рамках собственной власти (своего хозяйства - государства) легко было не позволить менее властным людям овладеть опасными технологиями, то с усилением межвластной напряжённости (это принято называть международной напряжённостью) больше нет никаких механизмов, не позволяющих обзавестись другому властителю оружия дальнего гарантированного поражения. Пример Северной Кореи весьма показателен, когда даже крайняя бедность и скудость ресурсов перестаёт быть ограничением для обзаведения оружием дальнего гарантированного убиения. Не массового, поскольку в сознании правителя ценность существования своей персоны и своей семьи перевешивает ценность всей остальной массы народа. (Не буду здесь вдаваться в нюансы, если кому что не ясно, то могу пояснить; но убеждать не собираюсь).

Таким образом, после возникновения такой ситуации, из глаз чужих властителей и собственных подданных исчезает самое главное - правитель. Исчезает из глаз, то есть на уровне доступа к таким сведениям кого угодно. Разумеется, в действительности указанные правители существуют, но так, чтобы о них не было никаких сведений. При этом на первый план выводятся совсем другие, хоть и приближенные к власти люди. А правитель скрывается не только от общественного взора, но и из истории.
С одной стороны, казалось бы, невозможно представить ситуацию, настолько близкую к абсурдности. Но с другой стороны, на текущий момент внимание толпы (так называемого общества) было уже давно переключено с конкретных личностей (правителей) на некие абстрактные понятия - "государство", "страна", "Россия", "Америка", и всякие там разные бангладеши, которые, будучи абстракциями, не могут, разумеется, быть субъектами никаких действий, и тем более субъектами какой бы то ни было ответственности. Это понятно, что введение подобных "размытых понятий" с соответствующими целями началось с введения "юридического лица", подробности этого процесса вы лучше меня знаете. Вуаля! Толпа Общество больше не знает ничего действительно значимого, а значит и чужие властители тоже лишены существенных сведений, позволяющих убить мешающего управителя. Разумеется, властители такие сведения всё же получают, не лыком шиты. Но с существенной задержкой, из-за чего все такие сведения деактуализируются полностью.
Основные последствия:
1. Сначала исчезает основа истории - история рода.
2. Исчезают из истории сведения о главных действующих лицах.
3. Понятно, что исчезновение предыдущих пунктов не мыслимо без уничтожение многих мощных пластов сведений, не считая потерь для истории от катастроф. Так что историки, запутывая хронологию, фактически, предпринимали единственно возможные меры спасения этих сведений от тотального уничтожения. Иначе не осталось бы и этого.

Edited at 2018-06-11 11:15 (UTC)

для удобства критиков

Тут я добавляю еще немного текста к головному посту.
Критики гуманитариев и всяких их дисциплин полно. Наиболее полно проблема отражена в следующей цитате:
" В 1959 году английский писатель Чарлз Перси Сноу в своей знаменательной речи (вошедшей позже в сборник его публицистических работ), названной «Две культуры и Научная революция», констатировал разрыв в культурном сознании интеллигенции. В ХХ веке сформировались две группы людей, обладающие существенно разным культурным сознанием: с одной стороны - литературно образованная гуманитарная интеллигенция, с другой - естественно-научная и техническая интеллигенция. Различия в мировоззрении и ценностных ориентациях обеих групп имели, по мнению Ч.Сноу, принципиальный характер: если сторонники естественно-научных и технических подходов полны веры в будущее, убеждены в возможности создать процветающее общество на основе научного познания и научной организации общественной жизни, то «гуманитарии» стремятся держаться традиционных ценностей, которые считаются весьма ослабленными под натиском научно-технического прогресса. Книга Ч.Сноу «Две культуры» в русском переводе вышла в 1973 году. А в 1981 году член-корреспондент Академии Наук, физик Евгений Львович Фейнберг опубликовал книгу «Кибернетика, логика, искусство», являющейся сборником предшествующих его статей и которая, по сути, посвящена той же теме: взаимоотношению двух культур. Позже вышло обновлённое издание этой книги: «Две Культуры. Интуиция и логика в искусстве и науке», в которой автор попытался ответить на вопросы: «Зачем искусство нужно человечеству?», «Каковы взаимоотношения искусства и науки?», «Где кончается логика и начинается интуиция?». Эти и сходные с ними вопросы можно смело причислить к «вечным», поэтому они и сегодня актуальны для думающих людей. В данной статье я попытаюсь слегка затронуть малую толику представленной проблемы, относящейся к разному восприятию окружающего нас мира указанными двумя группами людей: «естественниками» и «гуманитариями».
конец цитаты.
Я лично посвятил изучению этой темы (страшно сказать!) более 20 лет, для чего углубился в ряд концепций и подходов. Из самых известных назову истмат, дианетику, ТРИЗ, смдм, конструктивизм (вкупе с радикальным К.), тектологию А. Богданова, нлп, адвайту, ДОТУ. Плюс разные направления в психологии, и отдельные выстрелы отдельных людей (в годы свободы интернета 15 лет назад у меня даже была коллекция "теорий всего").
Переработка этого всего привела к следующим выводам:
-- корни проблемы находятся на онтологическом уровне (мировоззренческом, философском). Официальная философия эту тему маргинализировала по статусным (социальным) причинам.
-- в виду специфического устройства Человека (социума) решение вопроса в голове отдельно взятого индивида есть лишь первый шаг; далее это должно обсуждаться в этом самом социуме.
-- обсуждать обще-философские проблемы надо на конкретике с достойным потенциалом;
-- вместе с тем такое обсуждение необходимо выливается в большой социо-инженерный проект. Детали такого проекта - отдельная история.

Таким образом мое обращение к устройству Человека как научного объекта хорошо смотрится на полях обсуждения истории вообще, когда мы сообща постепенно приходим к необходимости пересмотра нашего взгляда на историю.
Со своей точки зрения я утверждаю, что начинать ревизию подхода к истории надо еще раньше: с типологии научных объектов, инструментов интеллекта и т.д.
Что, как ни неожиданно это звучит, есть всего лишь следование советам Гегеля ученым: для прорыва в науке ученым необходимо познать работу мышления.
Грубо говоря, чтобы правильно понять историю цивилизации, надо переосмыслить мышление.
В любом случае, это означает, что надо параллельно еще учиться и изучать.
Что уже было начато (Шишкиным?) в рамках проекта А. Степаненко на гугл-группах по истории.
Но заброшено, ибо все уж и так грамотные по самое не могу. Если серьезно, то эти группы заглохли, потому что было неочевидно, что именно и как, в каком направлении надо изучать.
Есть ли здесь такие, кто имеет силы и интерес дальше это все обсуждать?
Тогда какие предложения по формату обсуждения?

RE: для удобства критиков

начинать ревизию подхода к истории надо еще раньше: с типологии научных объектов, инструментов интеллекта и т.д.

Если с этого начинать, то до истории дело вообще не скоро дойдёт. Слишком глубоко пытаетесь копать. Тем не менее, история, как самостоятельный жанр, руководствуясь некими своими закономерностями, уже течёт, развивается и изучается. (Здесь под историей я понимаю скорей всех тех, кто избрал историю своим основным, или почти основным занятием). И это уже есть, и от этого уже никуда не деться.

Re: для удобства критиков

про "Слишком глубоко пытаетесь копать."
ответ: я уже пытался копать не глубоко. Результат: не получилось докопаться.
С Практической точки зрения "глубоко копать" не значит "заниматься сверхсложным трудом". На практике это означает "заниматься непривычным" делом, которое имеет мало аналогов и находится на полях статусности в обществе.
про "история уже течёт, развивается и изучается.", а А. Степаненко предлагает иной заход на ее понимание. Его подход подкрепляется новыми изысканиями в мышлении, философии, онтологии и подтверждает кондовую научность его подхода. Но это новое -- непривычно, шокирует, требует пересмотра шаблонов.

А так да, история течет.

Re: для удобства критиков

Говоря "слишком глубоко", я подразумевал изучение таких слоёв, которые отстоят от истории слишком далеко. Тех, от которых её течение никак не зависит. Так что, боюсь, докопаться и не получится с таких слоёв.
Что касается научности подхода Андрея, то для меня она состоит прежде всего в том, что лично он научился, и, глядя на его труды и результаты, этому может научиться кто-нибудь ещё.

К слову, я уже достаточно давно знаком с трудами Андрея, и, может к несчастью, для меня его подход уже стал привычным и знакомым. Кого-то он наверняка шокирует, но человек такая скотинка, что ко всему привыкает слишком быстро. Поэтому, чаще всего в тех случаях, когда некто упорно демонстрирует непривычность для себя чего-либо, на самом деле просто имеет интересы против такого подхода, только и всего. А о тех, кто не в состоянии понять тех или иных методов, и свою неспособность понять прикрывает "непривычностью", я просто не буду и упоминать.

Re: для удобства критиков

про глубину и удаленность Ваше мнение понятно Мое возражение: эта кажимость, я считаю по-другому. И считаю так на основе долгого и глубокого изучения вопроса со всех сторон.
Ваше недоверие к моему мнению понятно и даже приветствуется. Надо бы к этому вопросу нам с Вами вернуться через пару лет, когда мне (надеюсь) удастся облечь все эти маргинальные пока что идеи в более известные Вам словоформы, плюс статусность проблемы и ее освещения изменится, что повлияет и на Ваше мнение. Правда, многие при этом говорят, что это не их мнение изменилось, а мое понимание их мнения поменялось.
цитата: "А о тех, кто не в состоянии понять тех или иных методов, и свою неспособность понять прикрывает "непривычностью", я просто не буду и упоминать."

RE: Re: для удобства критиков

У меня нет недоверия к вашему мнению. Мне оно как раз очень понятно. Я сам придерживаюсь в чём-то похожего подхода. Но также склонен придерживаться и принципа Окама. Если какое-то явление можно объяснить без привлечения абстракции высокого уровня (каковой является, например, "человек", устройство которого вы предлагаете и хотите изучать), то его должно объяснять именно без привлечения такой абстракции.
Вот, например, в результате смены матрилинейности на патрилинейность, открытую Степаненко, из хранителей всяких разных бархатных книг в новой системе управления образовались историки. Всё просто, и не нужно ничего знать о природе и устройстве человека. Достаточно лишь понимать изложенное Степаненко (а он это сделал ничуть не хуже, а и лучше пресловутого Энгельса) про особенности матрилинейного, сиречь родоплеменного общества, чтобы осознать, как именно образовались историки и в чём они видели и продолжают видеть свои задачи.

Re: Re: для удобства критиков

Спасибо за разъяснение.
Поясню и я: доверие (принятие на веру) и понимание -- вещи разные.

А вот это Ваше мнение я хочу сохранить: Всё просто, и не нужно ничего знать о
природе и устройстве человека.

Ну, на "нет" и суда нет.

RE: Re: Re: для удобства критиков

Я не сказал, что ничего не нужно знать о природе и устройстве человека. Если вы решили передёрнуть сказанные мной слова, то это вы передёрнули. сравните ваш вывод с тем, что написал я. Это о разном. Про устройство и природу человека я знаю достаточно много, чтобы не заявлять, что этим не нужно заниматься. А вот то, что можно объяснить без привлечения знаний о природе человека, не только можно, но и нужно объяснять без таких привлечений. Другими словами, такие привлечения в указанных рамках оказываются абсолютно лишними. Прочитайте формулировку принципа Окама, там точно такая же структура.

Теперь о принятии на веру. Поясню, я отказался в своей жизни от использования веры. Поскольку предпочитаю знание. Доверие (отнюдь не вера) к вашим словам, происходят у меня, среди прочего, ещё и потому, что я доверяю факту того, что именно вы и именно это сказали. Кроме того, как я уже упоминал, я сам занимаю схожую позицию, но не точно такую же, как и вы. И таковое сходство рождает у меня углублённое понимание того, что вы говорите.
Кроме того, если вы вдруг не заметили, я уже давал более развёрнутый критический комментарий вашей позиции, с расшифровкой своих представлений о сути происходящего. На всякий, если вы решите такую трактовку (из указанного комментария) считать конспирологической, то заранее заявляю, что это и близко не конспирология, несмотря на схожесть. некоторых конспирологических построений.

Полагаю, что мы с вами тут уже понаписали достаточно, чтобы прекратить занимать внимание хозяина блога. Если вы не согласны, то можем продолжить в личке.

Edited at 2018-06-12 00:14 (UTC)

Забавно, вы в тексте довольно четко определяете, что в современной науке отсутствует понятие "жизнь" как концепция.
И эта концепция включает цикличность, вариативность, приспособление, усложнение и многое другое.
У природы, предположительно, нет интеллекта, однако, если из сильно засранной природы убрать "человеческое сознание", то природа сама восстановится и даже переработает помойку. Т.е., это устойчивая модель, которая не описывается современной наукой - в ней нет для этого нужных "винтиков" в принципе.

И вы сами подводите к тому, что социум - это вид организма.

Но в выводах у вас есть "что-то ещё", а "жизнь" отсутствует.
Вместо этого, вы продолжаете рассуждать в терминах микро и макро уровней и статистических закономерностей, которые объясняют живое либо терминами средней температуры по больнице, либо пытаются вычислительной мощностью смоделировать микро-уровень в надежде, что на макро-уровне он себя сам "разумно" поведёт.
Т.е., ваши предположения о методах сохраняют неизменным одно и то же свойство: они все относятся к методам познания мёртвой материи.

Интересно, что если мы будем смотреть на "допотопные" артефакты - мифологию, космогонию, изумрудную скрижаль и прочее, то мы обнаружим, что они все оперируют странноватыми для нас концепциями, которые относятся именно к живому.
При этом, старинные архитектурные и художественные изыски тоже тяготеют к живому и вычурному и сейчас деградация художественного и бытового искусства заметна невооружённым глазом. Оно не находит поддержки в технологическом укладе и нынешнем пути развития человека.

Механистическая модель получила толчок сравнительно недавно и за несколько сот лет мы перешли к чудесам техники.
У меня есть сильное подозрение, что в "античное" время этот же путь могла пройти технология, основанная на понимании жизненных процессов. Все "мифологические" тексты могут подразумевать у читателя знание основ, которые были старательно зачищены после потопа (аналогично, представьте катастрофу, после которой агрессивно изъяли из обращения упоминания электромагнетизма и законов ньютона. Дело-то не хитрое - ошельмовать и поубивать).

Многие видят заслугой современного технологического уклада возможность наращивания потребления. Хотя многим другим уже ясно, что это не более чем эксцесс. Т.е., если допустить, что мог быть иной технологический уклад, то сверхпотребления там либо могло не быть, либо оно имело бы другой фокус - не технический, а эстетический и плотский, к примеру. Человеку не нужно сверхпотребление для жизни, поэтому оно легко может принимать и иные формы, чем сейчас принято.

Давайте мысленно разделим все знания на три части
ПОЗНАНОЕ | ПОЗНАВАЕМОЕ | НЕПОЗНАВАЕМОЕ

Как всегда, интересны не сами части, а границы между ними.
Границы познанного и познаваемого охраняет ПОЗНАНИЕ. У познания есть масса методов, среди которых научный метод познания - самый молодой и самый неразвитый (путь и находящийся в настоящий момент в мейнстриме). Самым развитым методом познания является схоластика. А самым древним - трансисторический метод познания. То есть место науки - быть одним из методов работы с познаваемым исходя из познанного.
На границе между познаваемым и непознаваемым лежит онтология. Онтология является попыткой классификации непознаваемого исходя из познанного.
Собственно в области онтологии и проходит битва между отдельными методами познания. Наука сейчас в мейнстриме именно потому, что научная онтология победила. Но эта победа была искусственной, а потому она не навсегда. Старые методы еще могут нанести ей такой удар, что научный метод познания будет дискредитирован и отправлен туда, где ему и место. А могут развиться и новые методы познания, ибо процесс их возникновения тоже идет.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account