?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
О науке История
Веселый
chispa1707
Наука История обязана быть самой сложноустроенной частью знания, просто потому, что в неявной форме содержит в себе все гуманитарные и общественные науки вместе взятые. Есть история юриспруденции и экономики, не будет точной картины прошлого без социологии и этнографии, и если относиться к делу формалистски упёрто, наука История должна быть самой субсидируемой отраслью знаний и при этом останется самой неточной - в силу накопления в своем теле всех исторических ошибок всех остальных наук.

Парадокс: История стоит ближе всех к пониманию полной картины человеческого мира и при этом расположена дальше всех от истинности - именно в силу своей полноты. Эта ситуация объективна и закономерна.

Основных претензий к истории три:
1. Выстроенность по стандартам национальных государств и патрилинейности
2. Игнорирование катастрофической компоненты
3. Перестроенная хронология событий

Источник первой позиции ясен: молодым странам требовалась стабильность. Последствия очень широкие и не столько исторические, сколько цивилизационные: мы сами давно уже думаем стандартами национальных государств и патрилинейности. Это, скорее, общечеловеческая проблема, чем узко-историческая.

Вторая проблема так же коснулась всех. Естествознание 19 века опиралось на трех китов, из которых ведущим был катастрофизм, но было достигнуто соглашение, и катастрофизм был выдавлен за пределы науки - всей науки, не только исторической. В такой ситуации наука История, волей-неволей абсорбирующая в себя данные остальных наук, наименее виновна.

И в списке основных претензий остается только недостоверная хронология. А. Т. Фоменко именно сюда и ударил.

  • 1
С Фоменкой не просто. И надо смотреть не только куда он ударил, но и за что бьют его.
Он использовал математику. И математика действительно хорошо может верифицировать гипотезы и отбрасывать противоречивые. Поэтому, критика традиционной истории у него получилась замечательно.

Но потом он начал строить свою гипотезу ("Понятно, чего не было, а что же было?") и вот тут получилась полная лажа. Во-первых, опора на математику перестала работать - математика не дает механизмов создания гипотез. Вообще. Никаких. Только отсев существующих. Поэтому, свою конструкцию истории Фоменко просто выдумал (опираясь за заказ спонсоров, или на личные комплексы - не важно).
Во-вторых, Фоменко забыл об одном из критериев научности: гипотеза не может верифицироваться по тому же набору фактов, на основе которого создана. Только по независимому набору. Потому как если гипотеза создана на основе некоторого набора фактов, то по нему она верифицируется всегда, и это ничего не значит.
В результате ответом на вопрос "А что было?" стала конструкция, очевидно бредовая даже для не профессионала. И естественно, историки тут же в нее вцепились (и порвали на сотню маленьких фоменок). Но никто из них не взялся опровергать критику традиционной истории. Ее они просто "замолчали", сосредоточившись на опровержении и высмеивании собственной конструкции Фоменко.
(С точки зрения ведения полемики - совершенно правильно. Раз уж противник так подставился.)

Edited at 2018-06-29 09:58 (UTC)

Спасибо. Заинтересовало вот это:
///гипотеза не может верифицироваться по тому же набору фактов, на основе которого создана///

Вот есть у меня гипотеза об отмене Салического права в Европе в 1847-1852 годах. Указания косвенные большей частью. И чем ее верифицировать?

Чем-то принципиально иным.
Помните, я писал, что 6-летний шаблон созданный на Российских данных, нужно верифицировать иностранными? Именно по этому.
Если гипотеза создана конкретно для Европы, то страну заменить не получится. Тогда нужно искать данные другой природы. Например, что-нибудь типа бухгалтерских книг. Или данные об урожайности зерновых, не коррелирующие с погодой. Или еще что-то (или все вместе), но не данные об отмене салического права непосредственно (да и вообще не юридические).

Понял. Географические детали отработают хорошо.

А вот по Салическому праву... Сразу резко не бывает (инерция культуры) типа ниоткуда -- патрилинейность, инструмент явно ранее культурно опробованный и не вызвавший тотального отторжения. Должны быть следы его применения в античности, между городами например. Применялось возможно одновременно естественно экстерриториально или ситуативно.

Спасибо. Думаю, Вы угодили в десятку.
Есть промежуточные варианты, когда невесту у рода выкупают. Для этого род торжественно объявляет свою девчонку умершей и в этом качестве и продает клиенту.

Традисторики ФиНов "высмеивают" не "за собственную конструкцию". В ней-то как раз всё построено сугубо на математике и фактах, включая их полноту. За это ФиНов ни кто "за руку" так и не поймал. Претензии только к их "художественной" интерпритации, полученных результатов - гипотеза (ни кто ни когда математику под это и не подводил, что лишено здравого смысла). Да, тут они - не спецы, чего сами они ни когда и не отрицали и всегда в открытую об этом говорили. "Мы 20 лет создавали конструкцию, ни кому не интересно, ни кто не спорит. Поэтому теперь предлагаем свою гипотезу для того, чтобы после ее критики, создавать теорию", - почти так или почти так они и писали и говорили в начале нулевых. И вот тут-то и началось "подставились", потому что критиковать их всё-таки начали, но не их гипотезу и не их конструкцию и не факты. А всё сразу, как единую теорию. И основной аргумент "Ваша теория не соответствует, тому, что всем известно".

>гипотеза не может верифицироваться по тому же набору фактов, на основе которого создана. Только по независимому набору.

Например? Где Фоменко должен был набрать независимый набор фактов и каких именно?

Я вот например выдвинув гипотезу о античности в конце 18 века по известным мне технологиям предположил что в античных постройках должен быть прокат и стекло и оп ля, все нашлось! А свежие развалины античной Сирии это подтверждают неожиданно, все причитают новодел, Ан нет все так и должно быть!

Да, это как раз пример независимого набора фактов.

Хороший поворот взгляда, правильный. Спасибо.

При восстановлении сгоревшего Манежа использовались современные материалы. Через сто лет кто - то начнёт доказывать, что Манеж построен в 21 веке.
В Сирии, ради туристов реконструировали древние постройки и, думаю, сохранились планы и этапы работ, где использовались современные материалы. Читал об этом в пояснениях в подобном диспуте о датировках.

Не правда ваша! Манеж реконструировали так же деревянными конструкциями! А вообще то ещё Огюст Шуази в книге античная архитектура описывал тавровые балки из железа и бронзы!

Любой археолог определит, что деревянные конструкции выполнены из дерева 21 века, а не 19.
Книгу Шуази нашёл, но не знаю в каком разделе прочесть о тавровых балках.
Тем не менее, определить когда была сделана балка, полагаю, не составляет труда. И фото торчащих металлических конструкций из древних сооружений - это следы реставраций, чтобы туристы представляли общий вид объекта. Хотя, конечно, лучше руины Колизея, чем начать его воссоздавать.
Меня же, как читателя, интересует непонятный интерес к "Новой хронологии". Упорная попытка опровергнуть массу фактов археологии и письменных источников о древностях.

///непонятный интерес к "Новой хронологии". Упорная попытка опровергнуть массу фактов///

В последнем учебнике "Археология" (толстенный том) археологи прямо заявили, что радиоуглеродный метод неприменим. Это значит, что значимое количество как бы научных дат имеет непреодолимые противоречия с логикой.

Да, читал, что разброс велик.

Но, до 50 тыс. лет точность приличная. И кроме того, насколько знаю, у археологов есть ещё несколько способов оценки возраста. Это документы, культурные слои, принадлежность предметов тем или иным стилям и т.д.
А в "Новой хронологии" речь чуть ли не о всемирном заговоре, где летописи, миллионы документов, хроники, монастырские и церковные книги, всё подделано.

Re: Да, читал, что разброс велик.

Мне сложно оппонировать, поскольку я уже не отношу себя к новохронологам. Я завершил поставленные Новой Хронологией задачи практически целиком. И да, у меня радикально иные выводы - имею право )

Дилетантски вторгся в профессиональный разговор.

Re: Виноват.

Не извиняйтесь, по формальным признакам и я - дилетант.

Специальность не имеет значения.

Вспомним, что Генрих Шлиман был предпринимателем.

Прочёл с интересом.

Но почти всё, что касается Шлимана и Трои расходится с нынешним научным представлением.
Относительно места расположения гомеровской Трои существует консенсус. Седьмой слой раскопок хорошо изучен.
То, что Шлиман был мистификатором, легко можно поверить, но то, что у него были способности к языкам и он их знал 15, сказано в Вики. Его жизнь хорошо изучена, так как везде оставались конторские бумаги. Даже известен метод, который он использовал для изучения языков. В Вики сказано, что большинство находок Шлимана в наших музеях, хотя они и не относятся, как выяснилось позднее к седьмому "культурному слою". За небрежность раскопок его до сих пор ругают археологи. Но этот человек пробудил интерес к археологии и сам учился правильному подходу.
Вот что сказано в Вики:
"В течение XX века историки постепенно избавлялись от негативных оценок наследия Шлимана. Он является признанным первооткрывателем памятников бронзового века в Европе и микенской цивилизации." Этого было бы достаточно.

......https://jefdemolder.blogspot.com/2018/06/the-port-of-bruges.html........Извините, что не в тему. У вашего товарища из Голландии показаны карта Брюгге 1604 г. с логистикой, и карта с побережьем, ушедшим под воду. Может Вам будет интересно? С уважением.

  • 1