?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Пожаловаться Следующий пост
Где была армянская Киликия
Веселый
chispa1707
ВИКИПЕДИЯ: Мехмед I завоевал часть Албании, эмират Джанждаридов и отбил армянское царство Киликия у мамлюков. К 1415 году ему удалось восстановить власть во всех анатолийских бейликах, получивших независимость после битвы при Анкаре, за исключением Карамана.
МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Это не первая проблема с дислокацией Киликии; античная география определенно неточна. К вопросу подвязан и вопрос об исторических армянских землях, и вопрос о киликийских пиратах. Сопоставляя карты, видим, что, не взяв Карамана, нельзя отбить и Киликию. То есть, отбитая Мехмедом I армянская Киликия где-то в другом месте, видимо, поближе к феме Армениакон и так же завоеванной Мехмедом кавказской Албании.
Карта под катом. Слева Караман, справа Киликия.

Метки:


  • 1

Re: Как то Так

Годится )
Проблемы все равно остаются, причем, принципиальные. Султан мечется с фронта на фронт, перебрасывает войска (в отсутствие собственного флот, весь флот у Византии пока) - с Балкан в Киликию, обратно на Балканы, в Грецию, снова в Малую Азию. И везде ведь бои. Современная армия совершенно точно на такие подвиги перемещений неспособна.

И Так тоже

Читал, что тогда армия была в виде вооружённых отрядов квартировавших на вилайетах и только по прибытию начальства с казной, занимавшаяся войной. В остальное время грабёж и торговля награбленным.

Re: И Так тоже

В целом согласен, хотя есть вариант с обязанностью вассалов отслужить 40 дней в году. Поскольку отношения пирамидальны, вассал приходит со своими вассалами.

RE: Re: И Так тоже

Феодальный мобилизационный план.
Будучи в состоянии войны с северо-итальянскими городами, Фридрих 2 Гогенштауфен привлёк султана Египта, так как у последнего имелись осадные механизмы.
Так вот, не добившись успеха в осаде, египетские спецы через пару месяцев свернули имущество и возвратились восвояси.
Не оплатили с полна за помощь Фридриха в усмирении Сирии☹️

Re: И Так тоже

У меня в таких ситуациях масса вопросов. Высокотехнологичные осадные орудия от копирования не спрятать. Сделать их дешево, нанять чужака дорого.
Плюс. если это мамлюкский султан, то речь явно не о нынешнем Египте и не о нынешней Сирии.

RE: Re: И Так тоже

А там вся история крестового похода во главе с Фридрихом 2 сплошная загадка и не только географическая.

О флотах.

Вопросы есть как к "византийскому" флоту, так и соображения по турецкому. Традиционная версия истории уверяет, что флот был еще у Баязида, который Молниеносный. Не такой сильный и опытный, как у венецианцев или генуэзцев, но для разборок с Караманидами вполне сойдет.
У византийцев очень напрягает то, что нет византийских навигационных карт. Неизвестно, какие типы боевых кораблей изпользовали византийцы в начале 15 века. Где византийская кораблестроительная школа ? И еще. По идее в так сказать "загнивающей" Византии должен был бы иметь место расцвет исскуств - поэзии, прозы, живописи, скульптуры и т.п. Но лично я не видел ни одного рисунка визайтийского корабля, сделанного так сказать "с натуры".

но с другой стороны: все один к одному...
Только что увидел у себя в почте на английском A ‘Jubilee’ Cancellation of Debt. (призыв к развитым странам простить долги странам бедным)
И ссылка на пресловутую молитву из Библии.
Я, конечно, родился и вырос далеко от любой религии, а тем более от молитв и Библии, но мне всегда казалось, что там говорилось "и прости нам ГРЕХИ наши, как и мы..."
Теперь, явно чтобы держать нос по ветру, вместо английского sin (грех) везде уже исправили на debt (долг, обязательство).
Начал копать.
Нашел такой вариант:
Give us this day our daily bread
And forgive us our trespasses,
as we forgive those
who trespass against us.
в чате за 2004 год.
trespass это нечто типа "прегрешение".
Так что, что хотят, то и пишут.
Нету культурного комментария у меня на это.
Но любопытно наблюдать, как целая толпа народу переобувается в воздухе.
Последний раз я это в столь массовом порядке наблюдал в 90-ых.
PS
ох, забыл добавить, что таким образом, помимо своей воли, они вытаскивают на свет практику регулярного прощения долгов в эпоху появления христианства.
Это я про ‘Jubilee’ Cancellation of Debt.

Edited at 2020-05-20 19:35 (UTC)

Тут еще надо подумать, насколько правомерен термин "Армянская Киликия". Мы же не говорим "Ганноверская Великобритания" или "Французская Испания". Возможно Караманиды представляли собой нечто, похожее на конгламерат черкесских (адыгских) племен в годы Кавказской войны. То есть побережье их мало интересовало, тем более, что на Кавказе оно было довольно малярийным. Возможно то же самое было и на участке от нынешнего Кемера до Аланьи.

Согласен, выражение Армянская Киликия такое же как Ганноверская Великобритания.

ну так сказать в киликии жили много народов греки армяне евреи перси ассирийцы арабы...но после завоевания Тиграном Великим он перевел много посленцев....до 850 годов нашей эры там правили много народов особенно гречских но не царей как я помню..потом было княжество и с 1000 г н.э было киликийское царство...короли армянские но не главный род Армении а княжеский они больше всего были европейской направлении Лузиняны досихпор сушечтвуют)...там вера каталическая и правилось из Рима...считать в истории Киликию как армянскую неправильно но царсто первое было армянским

У меня сама география не срастается. Как пример, армянский полководец, воюя в Египте, отсылает пленных в Закавказье - поперек горных хребтов и игнорируя водные пути, - это не логично. И такого довольно много.

да есть очень много не стыковок и необяснимого но вся история стыкуется в международную историю что говорят то и учим...хотя в Матенадаране сли прочесть историю ичториков армянских то там совсем другое и очень много не стыковок

Международная история местами очень противоречива: те катастрофические события, что описаны Мхитаром Айриванкским, в существующую парадигму вообще не ложатся. Вычитал (уже не помню, где), что большая часть древнеримских летописей написана на армянском языке - пишут, что латинских не сохранилось. Заметная часть императоров Византии - армяне, заметная часть императоров Рима - по рождению сербы. В такой ситуации я склонен видеть западную часть Рима на Дунае, а восточную - в Закавказье. Это правильное размещение для имперских факторий - как раз на мощнейшем водном торговом пути из Средней Азии в транспортный коридор Рейн-Дунай, до самой Англии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_V%E2%80%94XVIII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2

вот можете прочесть хоть и нудно и про рмению там есть много про соседов и других императоров кто откуда чем владел
есть такое многие переписывали на прмянском для знания есть и много Римских и греческих писаний на армянском в матенадаране и Риме но не все вхлдят в историю...а таким кк мы доступ ткда запрешон)...есть старые карты 600 годов можетепосмотреть карту не все так ясно но может вы паймете расположение городов и торговых дорог

есть даже фильм КИЛИКИЯ - ЗЕМЛЯ ЛЬВОВ

Сейчас посмотрю, что есть в моей базе.
Киликийский Тарс построен ассирийцами, а место власти ассирийцев - междуречье, а не побережье.
Киликийцы находились в зависимости персов, но персидских археологических следов на побережье нет.
Македонцы вошли в Киликию, но Киликия не лежит на основном маршруте Македонского, шедшего в Афганистан и Индию для восстановления торговых коридоров.
На Киликию претендовал Селевк VI, и это Вавилон Иракский (не Египетский).
Византия, воюя за Киликию, стремится опять-таки в междуречье Тигра и Евфрата и в Северную Сирию (Это юг Каспия), а не на побережье.
Одно время Киликия у сельджуков, а сельджуки царили в то время в Закавказье, а не на берегу моря.
***
Слишком уж много указаний на то, что Киликия была восточнее, возможно, рядом с Армениаконом.

я несмогу ответить на все вопросы есть догадки...византия в основном воевала за малую Армению там короли были армяне но ближе к европейским так как после завоевания Македонского малая Армения приняла больше всего удел европейцев а Киликийская царство тоже самая малая Армения....ну город Тарс я думаю построен Асирийцами так как в истории говорится что там жили много народов там есть и греческие города и армянские города...да она находилась в зависимости персов и это было давно и есть там следы не может быть персидский след есть как в турецком армянском грузинском так и в киликии хоть греческий след наиболее распраспатернут....а на следуюшие вопросы несмогу ответить сельджуки так как есть много выводов....мой род сам из Киликии)))и я знаю что там родов или италянцы или греки или персы...наш род иранский Gaspar смешавший с армянским...Лузиняны набольше франки как тесно связаны сними с крестовых походах...ну Армениак была вот малой Арменией хотя в нем был и Понт в составе Рима....по мне в те времена историки не ладили с картами)))может и путали реки...я так просто думаю есть много нестыкогок как например Киликией 800 год управлял дипломат грек))...но в истории персии написано что в это время управлял асириец а в армянском что понтиец)))как где и что можнл глдать)

Я склонен верить семейным преданиям.

ну есть такое хоть и можно учесть то что до с 800 -1200 годов творилась страное на земле....хоть то что озера Ван иногда пишут что было пресногодное а потом становится саленой....нужны книги чтобы понять что то так годая нечего не выяснить

Армянская Килликия

Тут надо понимать, что до 19 века национальностей не было, поэтому - "армяне" - это не нацтональность, а принадлежность к церкви. Так-же как и жившие в Крыму "армяне" и "греки" - это название соотвествующих церквей. Т.е. религиозная принадлежность.
А по османам, Византии и Балканам рекомендую Йордана Табова, в частности: Закат старой Болгарии http://nhistory.narod.ru/bolgar/01.html. Там он собрал много интересных фактов.
Там например родоначальник османов Ертогрул отождествляется им с герцогом Раулем (по испански первое "г" не читается) - основателем Каталанской компании, которая сыграла ключевую роль захвате "турками" Константинополя.
Или он обнаружил, что из-за разных стандартов карт (на одних север наверху, а у других - справа) описания событий часто перемещаются с севера на восток и обратно. Если взят за точку отсчета Константинополь, то балканские события попадут в среднюю азию и наоборот.

Re: Армянская Килликия

Намотал на ус. Спасибо.

Когда армянам говоришь про Киликию, они начинают или ругаться или начинают писать про "Великую Армению". А повод есть. Их переселили из Киликии в север современной Турции в Ванскую область. Вся ахинея про проживания ина Кавказе просто растаптывается.

Я на сегодня рассматриваю эту ситуацию иначе. Поясню. Армянские города это торговые фактории, а фактории ВСЕГДА стоят на чужих землях. В России и Европе было то же самое: на своей земле при отсутствии развитых внутриплеменных торговых отношений смысла ставить факторию нет, и так было долго, до 18 века, как минимум.
Поэтому ситуацию с армянскими, русскими, украинскими, всеми европейскими и всеми азиатскими городами следует оценивать кардинально иначе. Горожане исторически всегда иноязычны и иноэтничны. Поэтому если где стоят русские города, земля под ними на 100 % не русская, а где стоят византийские города, земля под этими городами на 100 % не византийская, а местная - грузинская, татарская, черкесская, но только не византийская.
В правоте такого подхода уверен.

  • 1