?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Парадоксы "Черной Смерти"
Веселый
chispa1707

ИСТОЧНИК: http://livehistory.ru/paradoksy-chernoj-smerti.html

В работе обильно пересказываются выдержки из книги «Очерки истории чумы», авторы: Супотницкий Михаил Васильевич, Супотницкая Надежда Семеновна.

ПАРАДОКСЫ ЧУМЫ

Напомню, что чумная палочка (лат. Yersinia pestis) была идентифицирована (именно как чумная) лишь в 1894 году. В 19 веке появился и сам термин «чума». До того использовали термины «мор», «моровая язва», «моровое поветрие», «заповетрие», «черная смерть». И ученые серьезно сомневаются в том, что нынешняя чумная палочка имеет отношение к средневековой «чуме».

СОМНЕНИЯ УЧЕНЫХ

Лауреат Нобелевской премии по биохимии Дж. Ледерберг (Lederberg J., 1997) обратил внимание на чудовищную смертность населения Европы (40 % в Марселе, 70 % в Тулоне, 90 % в Ревеле) во времена эпидемий «черной смерти», не характерную ни для одной из эпидемий чумы.
Более того, тела людей, погибших от «черной смерти», быстро чернели и выглядели как бы «обугленными». Это возможно, если гибели людей предшествовало массовое развитие геморрагий, однако такая неспецифическая реакция зависит от наличия в геноме человека специфической аллели (TNF2). Эта аллель – результат мутации гена TNF-a, и гомозиготные по ней индивидуумы составляют около 5% популяции. Не 90 % как в Ревеле, не 70 % как в Тулоне, и даже не 40 % как в Марселе.
Чумная палочка (Yersinia pestis) вообще не синтезирует истинных экзотоксинов, которые способны вызывать основные симптомы «черной смерти».
Судите сами, инкубационный период бубонной чумы длится 3-6 суток, при легочной (очень редкой) форме - 1-2 дня. Температура тела повышается до 39оС и выше. Появляются озноб, сильная головная боль, головокружение, чувство разбитости, мышечные боли, иногда рвота. Все симптомы ясные и недвусмысленные. Однако в средние века начала эпидемии «черной смерти» не замечали; она обращала на себя внимание только после внезапной вспышки смертей. Так, в Авиньоне в январе 1348 года чуму обнаружили только после того, как все монахи местного монастыря (около 700 человек) умерли в одну (!) ночь. То же в Багдаде: смерть людей наступала через несколько часов (!) после начала болезни.
Ни на что подобное чумная палочка не способна. Так в 1896 году Yersinia pestis поразила Бомбей – второй по величине город Индии, однако Бомбей не вымер, а легендарную болезнь лично ликвидировал русский врач Владимир Аронович Хавкин – по сути, в одиночку – еще до открытия антибиотиков. Как хотите, но это не «черная смерть», и лауреат Нобелевской премии по биохимии Дж. Ледерберг абсолютно прав, утверждая, что клиническая картина средневековой «черной смерти», «подогнана» под клинику современной чумы.

ПОКАЗАНИЯ ОЧЕВИДЦЕВ

Средневековые свидетели крайне жестко и однозначно указывают на источник «морового поветрия» («заповетрия»); по их мнению, «черную смерть» приносили отравленные воздушные массы. «Черную смерть» прямо интерпретировали как «отравление парами».
«На востоке, рядом с Большой Индией, огонь и вонючий дым спалили все города», «между Китаем и Персией пошел сильный дождь из огня, падавший хлопьями, подобно снегу, и сжигавший горы и долины со всеми жителями». Именно там родилось «черное облако», убивавшее всех «в течение половины дня», и именно оттуда, принесенная «нечистым порывом ветра с юга», казнь наводнила Европу.
А вот цитаты из вердикта Парижского медицинского факультета (Documents inedits sur la grand peste de 1348. Paris, Londres et New-York, 1860). Если не обращать внимания на алхимический антураж, вердикт выглядит крайне достоверным.
«…в Индии и в странах Великого моря, небесные светила, которые борются с лучами солнца и с жаром небесных огней, оказывают… влияние на это море…
От того рождаются испарения, которые помрачают солнце…
…солнце и огонь действуют так сильно на море, что они вытягивают из него большую часть вод и превращают эти воды в испарения, которые поднимаются в воздух, и если это происходит в странах, где воды испорчены мертвыми рыбами, то такая гнилая вода не может быть ни поглощена теплотою солнца, ни превратиться в здоровую воду, град, снег или иней; эти испарения, разлитые в воздухе, покрывают туманом многие страны. Подобное… случилось в Аравии, в Индии, в равнинах и долинах Македонии, в Албании, Венгрии, Сицилии и Сардинии, где ни одного человека не осталось в живых; то же самое будет во всех землях, на которые будет дуть воздух, зачумленный Индийским морем…»

ВЕРСИЯ

Перед нами абсолютно точное описание извержения (дождь из огня, хлопья, подобные снегу) и действия облаков вулканических газов (диоксид серы, фтор, диоксид углерода, сероводород, аммиак). Причем, массовость и скорость наступления смертей лишь добавляет реализма. Так, в 1902 году при извержении вулкана Маунт-Пеле на острове Мартиника газы, накрывшие территорию с радиусом 10 км, разом убили около 30 тысяч человек, и в принципе такие облака способны перемещаться, как минимум, на 1500 км. Хороший пример – две «эпидемии» смертей в Британии 1784 и 1784 года. Сегодня ученые уверены: это результат извержения исландского вулкана Лаки. За восемь месяцев Лаки (а это не самый крупный вулкан) выбросил в атмосферу порядка 122 мегатонн диоксида серы, и часть этого газа достигла берегов материковой Европы.
Важно, что такие газы ведут к образованию крайне ядовитых аэрозолей и кислотных дождей, и поэтому видно, что парижские медики проинструктировали людей вполне профессионально: «Остерегаться холода, сырости, дождя, ничего не варить на дождевой воде... особенно для тех, которые живут на берегах моря или на островах, на которые подул гибельный ветер».
Здесь даже сырость упомянута не напрасно. Современники извержения Лаки со всей Европы упоминают периодическое присутствие атмосферной дымки летом и осенью 1783 года, которая, как это уже доказано, была связана с облаком выбросов извержений в Лаки. Вот одно из этих описаний, сделанное в Линкольне: «Густой, горячий пар несколько дней заполнял долину... Так что даже солнце и луна казались нагретыми кусками кирпичной кладки».

АЭРОЗОЛИ И ДОЖДИ

Вот описание типичного действия вулканической аэрозоли (византиец Феофан, л. м. 5854, по р. х. 354 год, с поправкой на современную шкалу 361 или 362 год).
«Знамение креста само собою напечатлелось на воскрылиях покровов алтарных, на книгах церковных, облачениях и одеждах не только христиан, но даже иудеев, и притом не в одном лишь Иерусалиме, но и в Антиохии и других городах. Таким образом те из иудеев и эллинов, которые имели дерзость не верить, увидели на платьях своих множество крестов. Некоторые из сих крестов были черные».
Поясню: диоксид серы в соединении с атмосферной влагой образует серную кислоту. Ясно, что когда капелька кислотного конденсата садится на ткань, она впитывается продольными и поперечными волокнами и вдоль них же расползается – крестообразно. Изменение цвета окраса ткани зависит от химической реакции серной кислоты с исходным красителем, но возможно и простое обугливание волокон – так же строго крестообразно.
А вот типичный кислотный дождь, убивающий растительность и растворяющий известняк, датированный (Мхитар Айриванкский) 841 годом: «В продолжение трех ночей являлся огонь. Пошел дождь, который снимал кору с дерев и валил камни».
Но главное: точное совпадения симптомов «черной смерти» с симптомами отравления вулканическими газами.

ОБЩИЕ СИМПТОМЫ ОТРАВЛЕНИЯ

При отравлениях лимфатические узлы могут быть опухшие и увеличены в размере, на разрезе могут иметь сиренево-розовую окраску, участки кровоизлияний, воспалительные процессы и т.д. При отравлениях животных и во всех случаях подозрений на отравление… на туше вскрывают и осматривают подлежащие экспертизе основные лимфатические узлы.
Именно это регистрировали средневековые врачи при «черной смерти», и первым делом они вскрывали забитые токсинами лимфатические узлы.

ВУЛКАНИЧЕСКИЕ ГАЗЫ


Водяной пар (H2O),
Диоксид углерода (CO2),
Оксид углерода (CO),
Азот (N2),
Диоксид серы (SO2),
Оксид серы (SO),
Газообразная сера (S2),
Водород (H2),
Аммиак (NH3),
Хлористый водород (HCl),
Фтористый водород (HF),
Сероводород (H2S),
Метан (CH4),
Борная кислота (H3BO3),
Хлор (Cl),
Аргон (Ar),
Преобразованные H2O и СО2.
Также присутствуют хлориды щелочных металлов и железа.

ОТРАВЛЕНИЕ АММИАКОМ

В тяжелых случаях - жгучая боль в горле, чувство удушья, возможен отек гортани, легких, токсический бронхит, пневмония. При попадании концентрированных растворов в желудочно-кишечный тракт образуются глубокие некрозы, в острой стадии приводящие к болевому шоку. Массивные пищеводно-желудочные кровотечения, асфиксия в результате ожога и отека гортани, тяжелая ожоговая болезнь, реактивный перитонит. В более поздние сроки развивается сужение пищевода, антрального и пилорического отделов желудка. Смерть может наступить в первые часы и сутки от болевого шока, а в более поздние сроки - от ожоговой болезни и присоединившихся осложнений (массивное кровотечение, аспирационная пневмония, перфорация пищевода и желудка, медиастинит).
Именно так описывается «черная смерть» очевидцами:
- кашель, кровохарканье (черная смерть в Англии, Норвегии, России);
- кровавая рвота (черная смерть в Англии);
- смерть в первые часы или первые сутки болезни (Авиньон, Багдад, Норвегия);
- ожоги, тело буквально «обуглено» (повсеместно).

Вот весьма красноречивый рисунок. У стены лежит группа: голый мужчина - сам по себе, но вот женщина и ребенок определенно не чужие и определенно погибшие одновременно, их позы естественны для падения на улице. Характерно ли это для бактерий? Нет. Это характерно для МГНОВЕННОЙ смерти. Как в Помпеях.

ОТРАВЛЕНИЕ СЕРОВОДОРОДОМ

Жжение и резь в глазах, слезотечение, блефароспазм, головная боль, головокружение, психомоторное возбуждение, Тошнота, рвота, диарея. Чувство стеснения и боли в груди, кашель, одышка, признаки диффузного бронхита. В тяжёлых случаях — кома, судороги, коллапс, токсический отёк лёгких; возможна молниеносная смерть (апоплексическая форма).

ОТРАВЛЕНИЕ ДИОКСИДОМ СЕРЫ


Раздражение дыхательных путей: чихание, кашель (иногда кровохарканье), одышка, хрипы в лёгких. Возможны тошнота и рвота. В тяжёлых случаях – токсический отёк лёгких. А теперь – внимание! – вспомним предостережения средневековых медиков об опасности сырости. Ниже токсикологическая оценка диоксида серы.
Действие диоксида серы на органы дыхания усиливается в присутствии водяного пара (тумана) и дыма. Это происходит в связи с тем, что основная часть газообразного SO2 во влаге слизистых оболочек рта и носа и в виде аэрозоля может проникать во внутренние органы дыхания, где преобразуется в серную кислоту - превращение, которое в присутствии воды, копоти и золы частично происходит уже в аэрозольном состоянии. Загрязнение атмосферы SO2 ,особенно при продолжительных туманах, вызывает обострение заболеваний верхних дыхательных путей, что может привести к значительному увеличению смертности.

ПАДЕЖ СКОТА И ОТРАВЛЕНИЕ ВОДОЕМОВ

Один из вулканических газов – фтороводород способен абсорбироваться в частицы пепла (уже описанные выше хлопья) и становиться причиной фторового отравления скота. Так, соединения фтора захватываются пепловыми частицами, а при выпадении пепла на земную поверхность заражают пастбища и водоемы, вызывая тяжелые заболевания скота.
Таким же образом могут быть загрязнены открытые источники водного обеспечения населения. Так, исландское озеро Тоурисватн у подножья вулкана Гекла абсолютно безжизненно. Воды его отравлены вулканическими газами. Немудрено, что парижские медики увязали в одно целое падение в море раскаленного пепла, массовую гибель рыбы «в странах, где воды испорчены мертвыми рыбами» и наступление характерных испарений. Так оно и происходило, например, в 1368 году, когда в Европе «мгла стояла 3 месяца», а рыба гибла в реках, - как осторожно предполагает комментатор, от жары.

ВУЛКАНИЧЕСКАЯ ЗИМА

Следует сказать, что любое крупное извержение вулкана, например, Везувия (1631), Санторини (1707), Лаки (1783), Тамбора (1815) приводит к целой серии однотипных катастрофических последствий. Вот их краткий перечень:
1. Вулканы выбрасывают раскаленный пепел, камни и облака газа
2. Местами с ревом падает «огонь с неба» (шлаки, пепел, вулканические бомбы)
3. Пожары
4. Землетрясения, разломы коры, проваливаются целые города
5. Цунами, обнажающие дно морей, выбрасывающие корабли и смывающие дамбы
6. Поднимается ветер необычайной силы, ураганы, смерчи
7. Небо затмевается облаками пепла и дымом, солнце едва светит
8. Стойкое похолодание
9. Местами выпадает белесый «прах» (пепел), приводящий к массовым отравлениям
10. Черные облака вулканического газа, Черная смерть, она же – моровое поветрие
11. Отравленные туманы
12. Дожди по 10-12 недель, местами – кислотные, реки выходят из берегов
13. Урожай вымокает и погибает повсеместно, начинается голод на несколько лет
14. «Вулканическая зима», мороз среди лета, устье Нила и бухта Венеции замерзают
15. Массовые миграции народов
Именно эти явления мы и видим в летописях в непосредственном соседстве с эпидемиями «черной смерти».

СВЯЗЬ «ЧЕРНОЙ СМЕРТИ» С ИЗВЕРЖЕНИЯМИ


А теперь – факты. В летописях с 79 по 1787 год мне удалось обнаружить 65 эпидемий. Лишь в 1 случае из 65 приход эпидемии оказался не связан с симптомами извержения вулканов (№ 25), и еще в 1 случае (смерть императора Льва от болезни, № 3) чума в точности не идентифицирована. То есть, в 97 % случаев корреляция «извержение-чума» налицо.
Несовпадения указанных дат с летописными иллюзорны; это результат пересчета на нашу шкалу. Приношу извинения за большой объем однотипного текста.

Полный список из 530 пунктов смотрите в базе данных № 49, вот по этой ссылке:
http://livehistory.ru/conference.html?func=view&catid=13&id=6
а здесь я приведу лишь самые простые и очевидные зависимости. Нарушение очередности - не фатально: колебание дат в до 5-8 лет в летописях - обычное дело.

79 Извержение Везувия (24 августа) - погибли Помпеи, Геркуланум и Стабия
79 Эпидемия чумы в Риме

1101 Гибель бедноты в Малой Азии от голода, эпидемий и сельджуков
1104 Первое из известных убийственных извержений вулкана Гекла в Исландии

1333 Извержение Этны.
1333 на юге Европы «черная смерть»

1601 извержение вулкана Уйнапутина
1602 Вместе с потерями от чумы 1598-1602 годов Испания всего за десятилетие лишилась добрых десяти процентов своего населения.

1631 извержение Везувия 16-17 февраля потоки лавы разрушили пять городов. По разным оценкам, погибло от 4 до 18 тыс. человек.
1631 Северная Италия, 1629-31: чума (120.000 погибло)

1665 эпидемия чумы в городе Лондоне и его окрестностях. За полтора года умерло как минимум от 100 до 150 тысяч человек.
1669 исключительно катастрофическое извержение вулкана Этна. Лава уничтожила 50 городов.

1692 Эпидемия в Астрахани. Мор продолжался полтора года, погибло свыше 10 тыс. человек.
1693 извержение вулкана Этна

1707 мая 23 Извержение Санторини.
1709 - 1711 Пруссия, Швеция и Финляндия: чума убила 300.000 человек

1766 г. 23 октября на острове Лусон (Филиппины) начал извергаться вулкан Майон.
1770 Сохранилось описание морового поветрия, постигшего в 1770-71 гг. Киев

1783 июнь 22-го ядовитая туча от вулкана Лаки в Исландии достигает Гавра в Франции.
1783 эпидемия чумы в Украине и Турции

Вот карта с попыткой реконструкции очередности наступления черной смерти. обратите внимание, она идет волнами, а не как следовало бы ожидать - по торговым путям.

А вот еще одна карта - очень важная, заставившая меня пересмотреть свои взгляды. Здесь тоже видна очередность, и видно, что в первую очередь пострадали Крым, Босфор, южная оконечность Греции, Сицилия и Сардиния - а это точная карта течения из Черного моря в Атлантику. И значит, воды и впрямь были отравлены, и эпицентр, первоисточник беды - Черное море.

Это может, например, означать, что в результате сейсмического удара подстилающие слои черноморской воды (абсолютно ядовитые) поднялись наверх и понеслись по стандартному маршруту, убивая побережья и постепенно распространяясь все глубже на сушу - как в Африку, так и в Европу.
ВНЕЗАПНАЯ ДОГАДКА: ядерный удар по Севастополю убьет всю Южную Европу.

А вот средневековая картина, изображающая черную смерть. Обратите внимание на хаос, характерный для внезапного стихийного бедствия и сплошные пожарища - повсюду. А ведь они могут быть не рукотворны.

Ну, и, наконец, рисунок - довольно наивный и этим ценный. Стрелы чумы посылаются сверху, одновременно с отравленным дождем из рук божества. И - важно - люди на рисунке погибли одновременно.


Последний штрих (огромное спасибо за неоценимую помощь bskamalov)!!!
Комментарий его же.
The Black Death in the 14th century
Люди, собаки, лошади, птицы одним штабелем ... На клинику какой либо инфекции это мало похоже, валило на месте, а птиц в полете.

НАКЛАДКИ В ЛЕТОПИСЯХ

1. Самое простое свидетельство подлога – красивые нумерологические зависимости. Так, невероятно популярная, выдержавшая 88 изданий гравюра «Пляски смерти» Голбейна Младшего, изготовленная в 1530 году в Лондоне, начала издаваться спустя ровно 300 лет – в 1830 году.
2. Ситуация того же типа: в 1531 году общины английского парламента подали петицию, направленную против желания наемного персонала зарабатывать больше. Простолюдинов после эпидемии черной смерти стало меньше, и слуги этим воспользовались. Нарушителей новых правил найма с этих пор стали отправлять в тюрьму, и продержался этот средневековый закон почти 300 лет – до 1830 года.
3. Свидетельство чуть сложнее – дистиллированные спиртные напитки (класса: водка, джин, ром), якобы ставшие безумно популярными в борьбе с чумой в XII веке, а в действительности появившимися на рынке не ранее века XVII, то есть, спустя 500 лет.
4. Неверны сведения о «бактериологической атаке» хана Джаныбека забрасывавшего чумные трупы в осажденный город. Чума не распространяется ни трупами, ни исходящим от них запахом.
5. Более того, бубонная чума, даже осложненная легочной, не выходит за пределы своего природного очага, а таких очагов на планете крайне мало. Так что большая часть Европы все это время болела чем угодно, но не чумой.
6. Климатическое свидетельство: реальная чума расширяет ареал обитания, лишь когда влаги становится меньше, наступают степные зоны и, соответственно, увеличивается численность полевых грызунов. Однако наступление «черной смерти» в Европе ясно связано с периодами теплой и сырой погоды, что не способствует чуме, зато весьма способствует увеличению «убойной силы» вулканических газов.
7. В 1360 году в провинциальном Лондоне от эпидемии «черной смерти» погибло 100.000 человек. Но даже спустя 60 лет, в 1420 году в Риме, столице мира проживало всего 17.500 человек.
8. В 1787 году, с последним крупным извержением вулкана (Лаки) «черная смерть» показала зубы в последний раз. И с 1787 года эпидемий, достойных упоминания в Интернете, не было. 158 лет, вплоть до открытия антибиотиков (1945-1946 гг.) мир перед «моровой язвой» был абсолютно беззащитен, и за все 158 лет «черная смерть» не напала ни разу. Думаю, она ждет извержения.
9. Ну, и главная накладка – сама эта статистика извержений и смертей. 65 эпидемий, сопровождаемых 65 свидетельствами планетарных катастроф за 1708 лет, то есть, по одной каждые 26 лет это явный перебор.

Ну, и финальный вывод. ВСЕ события ранее 1631 года на деле произошли между 1631 и 1815 годами. По сути мы имеем дело с множественными дубликатами одних и тех же действительно планетарных катаклизмов; их, разумеется, было не 65. Вот единственно подходящие кандидаты в творцы "черной смерти":
1631 - извержение вулкана Везувий
1707 - извержение вулкана Санторини
1783 - извержение вулкана Лаки
1815 - извержение вулкана Тамбора


  • 1

почти оффтоп

Но вдруг будет полезно (кто знает?):

в черкесском языке "чума" - "емынэ", очень созвучно с "йемен" почему-то... давно об этом думаю, у меня друзья в Йемене есть:)

Re: почти оффтоп

Спасибо. На полочку памяти положил.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
В Америке или Индонезии мощные извержения не редкость. Но там не было таких "эпидемий". А тут - либо на огромной территории (считай, вся Европа), либо как-то уж очень удаленно от очага.
Зато немало случаев гибели приозерных районов из-за выброса метана.
Так что, скорее, это сильное землетрясение в прибрежных районах Черного моря с выбросом сероводорода на поверхность. Я почему-то первым делом, начав чиать, об этом подумал. А вы хорошо с течением добавили.
И, кстати, не это ли привело к гибели Византию? Ну, типа, Христос не спас, даешь Аллаха. Сначала гражданская война 1347-52 гг., а потом и "османы" (атаманы - полевые командиры?)

Все именно так, думаю

Мне ужжасно не хотелось ломать свою стройную версию, но карта убедила, что коррективы пора вносить.
И, сто пудов, Вы правы: это и убило Византию.

Вулканы - ерунда. Не серьезно.
Но рациональное зерно в Ваших рассуждениях есть: что если извержение Везувия и/или Санторина каким-то образом выплеснуло часть черноморского сероводородного слоя в Средиземное море? Вот Вам и "эпидемия"!
А заодно и непонятки с турками занявшими место "древних" греков проясняются (в истории есть еще только один подобный случай когда народ-абориген был полностью вытеснен со своих мест обитания - это североамериканские индейцы).

Да, да и еще раз да.

На мой взгляд, едва прибрежные города с греческой политической элитой, державшей морскую торговлю, погибли, их место естественным образом заняли турки, державшие сухопутную торговлю и поэтому меньше пострадавшие.

Версия весьма спорная, однако:

в ТИ считается, что 1348 год (год распространения "черной смерти" по Центральной и Западной Европе) был отмечен сильными землетрясениями. Об этом, например, пишет Джованни Виллани в "Хронике Флоренции" (считается, что Виллани от этой самой чумы в 1348 году и умер). Кроме того, есть многочисленные средневековые гравюры, показывающие эти землетрясения. В Сети, к примеру, есть гравюра, изображающее разрушение Базеля от землетрясения в 1348 году.

С уважением,

А.

Да, это так.

В моей базе данных на 465 датированных событий (я ошибочно написал 530) черная смерть связана с землетрясениями хронически.
***
Но вообще - тема сырая. И большая.

Огромное спасибо за вашу кропотливую работу! Очень интересно вас читать!

Чтой то мне расхотелось перебираться в Краснодарский край. ;-)

Чума началась в Китае в 1320х годах. Потом уже она перекинулась на Ближний восток, а оттуда через Византию в Европу.

Мне немного забавно Вас читать, у Вас столько открытий, и все - прекрасные.

Например "Открытие Гибралтара"
http://livehistory.ru/glavnaja-zagadka-gibraltar.html
- по вашему получается, что английские крестоносцы на своих судах по воздуху перелетали на Сицилию во время третьего крестового похода (летописи утверждают что плыли по морю - но мы-то знаем, не плыли, а перелетали)
- так же, наверное, перелетали суда связывавшие рынки Генуи с ярмарками Ганзы в Брюгге.
- так же перелетали генуэзские флотилии, оперировавшие в Атлантике во время Столетней войны.
- а уж английский и голландский флоты прибывший в Средиземное море в 1675-1678 годах наверное переползали через Гибралтар ползком.

В заключение:
Уважаемый г-н Степаненко!

Нельзя научиться читать, зная только половину букв. Нельзя строить выводы о исторических процессах, изучив одну или две хроники.
Их больше.
99% их до сих пор не переведены на русский, так что я Вас понимаю - по большому счету русскоязычному читателю почерпнуть сведения о трансгибралтарских плаваниях из первоисточников нельзя.

Но ведь есть же книги! Есть множество зарубежных авторов изучавших морскую торговлю средиземноморья, связи Ганзы со Средиземноморьем и так далее. Читайте их. Иначе вы недалеко уйдете от Фоменко.

В китайских хрониках так и написано - 1320й год? И в каких спецхранах они хранились? В буддийских монастырях?
Во-вторых, Великий шелковый путь, вроде как, не через Ближний Восток шел. Но даже если б и через него, где эпидемии во всех промежуточных странах? Хроники халифата, наверное, побогаче китайских будут, нет? Что там о том, как чума выкосила половину подданых халифа, а заодно и всех индийских княжеств?

Нет, не в 19 веке. В 19 веке только добавляли подделки по уже устоявшемуся образцу. Чтоб были десятки тысяч. А то сотни - не солидно как-то.
А первые сотни были либо подлинниками, но передатированными. Синхронно, да. С одними и теми же временнЫми сдвигами в прошлое. В основном это хозяйственные документы и были. Как это происходит, хорошо видно по новгородским берестам. 12 век, как же. Либо сочинениями на историческую тему, на базе смутных разрозненных слухов разного формата. Лет через двести после катастрофы память о ней, сильно искаженная, но еще жила. В легендах, в немногих летописях. Но представить эту катастрофу первые сочинители истории не могли, у них не было живых прецедентов. Поэтому подогнали под хорошо знакомые локальные эпидемии "с востока". Не под сохранившееся же в Библии описание казней египетских подгонять. А то получится, что христианский Бог христианскую же Европу казнит так же, как Он казнил противящихся Ему египтян.

На Византию мор не с небес упал. Он пришел как раз от "прибрежных провинций" "верхней Индии". Если Вы считаете, что у современной "верхней Индии", т.е., очевидно, у Гималаев, есть "прибрежные провинции", то я не стану Вас разубеждать.
Как "болезнь" распространялась далее по Средиземноморью, уже не интересно. Тут вопросов нет. А вот как она проявила себя в "Индии" и других странах Среднего Востока, Вы так и не сказали. Нет фактологии?

О "летописях халифата" (ладно, не халифата, а наследовавших ему султанатов). Упоминают ли они о чуме, Вы, стало быть, не знаете. Но упоминать о том, что они существуют, но не переведены на русский, зачем-то стали. А еще, Вы, вероятно, забыли, есть армянские и грузинские хроники. Мимо Кавказа "восточные купцы" никак не могли пройти. Но о моровой язве на Кавказе история, похоже, умалчивает.

И, опять же, кстати. Как сами-то эти купцы сумели, будучи зараженными, добраться хотя бы до Византии. Чай, не одного месяца путь, а то и года. В жаре и полной антисанитарии. В Европе зараженные за сутки ласты склеивали. А тут, в тесноте то ли корабликов, то ли караван-сараев, и никакой тебе эпидемии. Вы сами способны поверить в такие чудеса?
Хотя, если Вы профессиональный историк, то верю, что способны.

Понял. В 18 веке кто-то начал фальсифицировать документы по всему миру. Наверняка не один.
Причем, очевидно, перезваниваясь друг с другом:
"Альфонсо? Ты у себя в Португалии в хронике годы правления с 1645 на 1649 измени, а то у нас в Дании со Швецией пара документиков не сходятся".

Кто же смог так синхронно по всему миру сфальсифицировать все документы-то, а? (а их даже ведь не сотни тыщ. Сотня тыщ - это один архив одной Генуи..) Враг Рода Человеческого? Скажите - КТО?

О "летописях Халифата" - начали Вы. У меня их под рукой нет, и я на чуме в свое внимание не заострял.
У г-на Степаненко - обращу Ваше благосклонное внимание - тоже удивительным образом нет ничего о "летописях Халифата".

Насчет "Верхней Индии" - так в средние века назывался Южный Китай у европейских путешественников. Почитайте например Одорико де Порденоне.
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Odoriko/frametext1.htm И, снова посоветую, наращивайте фактологическую базу.

Теперь о моровой язве на Кавказе. Тот же Маттео Виллани пишет, между прочим:

"та чума приходила с перерывами и вспыхивала у разных народов, за год она охватила третью часть света, называемую Азией. В конце концов она добралась до народов, живущих у Великого моря, на берегах Тирренского моря, в Сирии и Турции, близ Египта и на побережье Красного моря, на севере в России, в Греции, в Армении и других странах".

Вопрос, и правда, на засыпку. Действительно, кто бы это мог поддерживать и контролировать создание определенной идеологической схемы все эти сотни лет. Ну, не церковь же, в самом деле, контролировала идеологию всей Европы и ее колоний. Ну, и что, что
подлинных исторических документов даже через сто лет могли оставаться лишь единицы. Кому бы пришло в голову, базируясь на этих единичных дошедших элементах и различных устных преданиях, сочинить первую версию, поддержанную церковью? Ну, хотя бы веке в 16. А уж нагромоздить "документации" по одобренной схеме, единообразно по всем европейским углам, в этих условиях и вовсе не мыслимо. Тогда ведь была полная свобода научного творчества, не то, что сейчас. И никаких "Индексов запрещенных книг" не было, никаких Джордано Бруно и Галилеев. Так что, все чиста конкретно по правде писалось, как оно и было (по ходу, в Москве щас тоже никакой чрезвычайной ситуации нет. Так власть сказала, а она не врет. Это для будущих историков, есличо).
А братцы Виллани, сидящие во Флоренции в хрен знает каком реально веке, судя по их биографии, вызывают в этом контексте, конечно, особое доверие.

То, что у господина Степаненко нет ничего о "летописях халифата", не удивительно. Он же не считает, что мор пришел из Китая :)) Удивительно, что Вы, говоря об этом, не приводите никаких доказательств, кроме ссылок на некий "единый хор хроник". Т.е., в европейских хрониках вы чуму увидели, а в читанных Вами арабских - нет?

Верхней Индией средневековые европейцы, запросто путешествовавшие в Китай, называли его южную часть? А Китаем они не Китай-город в Москве называли? А, может, готские области Причерноморья? Ах, да, это ж не 5й век, а 14й. А хронология у нас установлена незыблемо.
Кстати, насчет Причерноморья. Вот уж куда генуэзцы беспрестанно шастали, вне всякого сомнения. Причем, через Византию, где они тоже играли не последнюю роль. И чего это, спрашивается, они перестали и туда, и туда шастать в аккурат вскоре после "чумы"? Вымерли, наверно, болезные.

Опять же, кстати. Почему это у Вас все ссылки только на итальянцев, этих папистов проклятых, и всему христианскому свету известных жуликов? А где византийские манускрипты? Что они о зараженных купцах пишут? У Вас же фактологическая база не в пример моей шире. А византийцам виднее должно было быть. И где, еще раз спрашиваю (вдруг Вы не заметили?), объяснение богатырскому здоровью купцов, умудрившихся за год пути из Китая не заболеть, но по прибытии мигом уморить всю Европу с Азией (нет, только "третью часть" - в точности, как в "Апокалипсисе", не находите?)

Ну и, для полноты картины, все о чуме http://supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm

Как отсюда видно, клиника и источник этой "чумы" ближе к версии Степаненко, а не ТИ. Не говоря уже о совершенно ни с чем не сообразных абсолютных цифрах потерь. 100 000 человек в Лондоне, в то время как в Риме жило всего 13 000. Афигеть, правда? Это так же, как с сотнями кораблей римских и греческих флотов - при совершенном отсутствии подходящего для их постройки леса и инструментов: http://amigooo.livejournal.com/tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F#post-amigooo-37570




Это был вопрос к Вам - КТО? Если церковь - то тогда не убирается вопрос синхронизации сицилийских и северонемецких хроник. (видать клирики друг другу в монастыри по телефону звонили). И совершенно непонятно как быть с мирскими историческими сочинениями, на которые церковь не оказывала влияния, например тот же Виллани.

"Братцы Виллани" в общем-то четко датируются и датируют свои произведения. Как их датирует тов. Фоменко - не могу знать.

В арабских хрониках специально не искал, как я это уже вам объяснил.

Объяснения здоровью купцов - не знаю. Не медик. "Вулканическая теория" г-на Степаненко тоже это не очень объясняет.

На Верхнюю Индию Вам была дана ссылка. Если у Вас есть альтернативные источники которые так называют "Китай-город" или "готские области Причерноморья" (??) - приведите, почитаем.

Почему генуэзцы перестали "шастать" после 1453 года, когда турки перекрыли проливы. До того "шастали" безпроблемно.

У меня ссылки на итальянцев, потому что они мне вспомнились в первую очередь из всего того мизера хроник 14 века, переведенных на русский язык.

Византийские манускрипты на своих местах (я не знаю что Вы имели в виду своим вопросом "Где византийские манускрипты"). Если вы о сообщениях о чуме - это есть у Никифора Григоры, к сожалению русский перевод его кончается 1341 г. Соответственно, сообщения находятся в непереведенной части.

Вообще рекомендую книжицы: весмьма обстоятельную
Der Schwarze Tod: die Grosse Pest und das Ende des Mittelalters
Большие части например тут
http://books.google.de/books?id=c93m8DLtaHsC&printsec=frontcover&dq=der+schwarzer+tod&hl=de&ei=g31hTJjADNaH4gbFq52KCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=der%20schwarzer%20tod&f=false
И
Die Pest: Geschichte des schwarzen Todes
http://books.google.de/books?id=vVTCNKr28bYC&lpg=PP1&dq=der%20schwarzer%20tod&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

Если Вас не страшит латынь - то сообщение очевидца-путешественника
Gabriele de Mussis, Ystoria de morbo sive mortalitate quae fuit anno Domini 1348

Вы, с Вашим менторским тоном,прямо-таки кажетесь клоном В.В. Акимова. Отстаньте от нашего автора. Он исследует то, что ему интересно. Его читают те, кому он и его исследования интересны.
А вы, вероятно, творчески бесплодны, как и все критики.

А вот передергивать не надо.
Я не предлагал Вам "отстать" от "нашего автора". Я лишь сказал, что Вам не стоило наезжать на него в ТАКОМ ТОНЕ. Мое "менторство" и рядом не стояло с Вашим "мне забавно Вас читать", "нельзя научиться читать, зная половину букв". Если у Вас есть факты, конкретно опровергающие версию андрея, приведите их здесь. Но Вы, вместо этого, начинаете жонглировать "источниками". А я пытаюсь Вам объяснить, что эти источники - даже не часть букв. Это вообще не буквы, а каббалистические знаки, которые можно трактовать как угодно. И Ваша грамотность при ближайшем рассмотрении выглядит как схоластическое невежество, "доказывающее" истину с помощью авторитетов Писаний и отцов Церкви. Вместо "фактологии источников", к которой Вы нас призываете, Вы бы для начала изучили элементарную логику и простейшие физику с химией. Не говоря уже о математике.

Увлекательно читается. :-)
Особенно - на фоне вот этого:
http://www.vremya.ru/2010/141/51/259584.html
...
Но тут, я так понял, дело не в пожарах, а в извержении исландского вулкана...
Так ты, значит, клонишь к тому, что если сейчас начнутся дожди, то это-то нас и доконает?

Что-то ты меня напугвал :()

Я в ту сторону не думал...
А по логике вещей - да, чем дальше в лес, тем опаснее будет любое быстрое изменение погоды.

дык, может быть, именно потому-то и нет заказчика на ту "Уранию", вызывающую дождь (помнишь, ты писал?) - что те, кто способны делать подобные заказы, ЗНАЮТ, к чему приведёт дождь в нынешних условиях?
...
И более того!
Не является ли нынешняя засуха результатом именно целенаправленных усилий некоторых цивилизованных государств по предотвращению дождя?!
...

Речь не о дураках конкретных. Но это следует из самой Вашей теории. Пример хотите: поколения авиа- и прочих инженеров строили всякие аппараты исходя из факта существования гравитации, но приходит открыватель и заявляет - гравитации не видно, значит ее нет. Опыты его не убеждают - не видно же!
Значит - врали инженеры все время. Вредители. Система. Душители свобод. То есть даже если он не говорит, само такое заявление уже рассматривается как манифест "вы тут дураки столетия корячились, яблоки ньютону на голову кидали, но это все чепуха, теперь я вам - правду матку скажу".

Ситуация с Фоменко в России очень проста, я писал уже на другом форуме - копипастну

"Фоменкология возникла на распространенном заблуждении многих (далеко не всех) представителей отечественных технических наук, что раз в математике 2+2=4 то и в истории тоже.
Именно с такой позиции Фоменко сделал свои первые открытия, а потом пошла чистая коммерция, большие тиражи.
Но Фоменко является достаточно ожидаемым и еще очень мягким следствием отношения нашей исторической науки к населению. 70 лет подряд, да и до революции, это была каста, замкнутая на себе и своих узких проблемах. Переводов источников был мизер.
Естественно, как таких не разоблачить. Фоменки и полезли изо всех щелей. Почему нет?

Приведет такой фоменко цитату из каких-нибудь Annales Mettenses, и поди проверь. Латыни народ не знает, латинский текст далеко за рубежом. Перевода - нет.

Мы стали переводить сами, на что реакция "исторического сообщества" (конкретно на первый русский полный перевод Титмара Мерзебургского, для начальной русской истории архиважный), была в 2004 г. такая
http://historiae.borda.ru/?1-4-40-00000139-000-0-0
продолжение
http://historiae.borda.ru/?1-4-40-00000141-000-20-0
продолжение 2.
http://historiae.borda.ru/?1-4-30-00000144-000-10001-0

А вот вообще про издание источников
http://historiae.borda.ru/?1-6-0-00000004-000-0-0"

На западе где количество изданных и переведенных источников в разы больше - всякие натяжки и перевирания бати в father'ы может проверить намного больше людей чем в России. Поэтому их там быстро щелкают по носу за Батыя = Гильдебранда 4.
В России с ужасающим отсутствием источников - Фоменко можно было только либо верить либо нет.

Братишка :) полегче

Я - не Фоменко.
Я - Степаненко.
***
Ощутите разницу.

Вот описание небольшого апокалипсиса в Японии

http://unnatural.ru/miyakejima

откуда я понял, что пожары могут быть вызваны пирокластическими ветрами (быстрые потоки перегретого газа)

  • 1