?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Парадоксы "Черной Смерти"
Веселый
chispa1707

ИСТОЧНИК: http://livehistory.ru/paradoksy-chernoj-smerti.html

В работе обильно пересказываются выдержки из книги «Очерки истории чумы», авторы: Супотницкий Михаил Васильевич, Супотницкая Надежда Семеновна.

ПАРАДОКСЫ ЧУМЫ

Напомню, что чумная палочка (лат. Yersinia pestis) была идентифицирована (именно как чумная) лишь в 1894 году. В 19 веке появился и сам термин «чума». До того использовали термины «мор», «моровая язва», «моровое поветрие», «заповетрие», «черная смерть». И ученые серьезно сомневаются в том, что нынешняя чумная палочка имеет отношение к средневековой «чуме».

СОМНЕНИЯ УЧЕНЫХ

Лауреат Нобелевской премии по биохимии Дж. Ледерберг (Lederberg J., 1997) обратил внимание на чудовищную смертность населения Европы (40 % в Марселе, 70 % в Тулоне, 90 % в Ревеле) во времена эпидемий «черной смерти», не характерную ни для одной из эпидемий чумы.
Более того, тела людей, погибших от «черной смерти», быстро чернели и выглядели как бы «обугленными». Это возможно, если гибели людей предшествовало массовое развитие геморрагий, однако такая неспецифическая реакция зависит от наличия в геноме человека специфической аллели (TNF2). Эта аллель – результат мутации гена TNF-a, и гомозиготные по ней индивидуумы составляют около 5% популяции. Не 90 % как в Ревеле, не 70 % как в Тулоне, и даже не 40 % как в Марселе.
Чумная палочка (Yersinia pestis) вообще не синтезирует истинных экзотоксинов, которые способны вызывать основные симптомы «черной смерти».
Судите сами, инкубационный период бубонной чумы длится 3-6 суток, при легочной (очень редкой) форме - 1-2 дня. Температура тела повышается до 39оС и выше. Появляются озноб, сильная головная боль, головокружение, чувство разбитости, мышечные боли, иногда рвота. Все симптомы ясные и недвусмысленные. Однако в средние века начала эпидемии «черной смерти» не замечали; она обращала на себя внимание только после внезапной вспышки смертей. Так, в Авиньоне в январе 1348 года чуму обнаружили только после того, как все монахи местного монастыря (около 700 человек) умерли в одну (!) ночь. То же в Багдаде: смерть людей наступала через несколько часов (!) после начала болезни.
Ни на что подобное чумная палочка не способна. Так в 1896 году Yersinia pestis поразила Бомбей – второй по величине город Индии, однако Бомбей не вымер, а легендарную болезнь лично ликвидировал русский врач Владимир Аронович Хавкин – по сути, в одиночку – еще до открытия антибиотиков. Как хотите, но это не «черная смерть», и лауреат Нобелевской премии по биохимии Дж. Ледерберг абсолютно прав, утверждая, что клиническая картина средневековой «черной смерти», «подогнана» под клинику современной чумы.

ПОКАЗАНИЯ ОЧЕВИДЦЕВ

Средневековые свидетели крайне жестко и однозначно указывают на источник «морового поветрия» («заповетрия»); по их мнению, «черную смерть» приносили отравленные воздушные массы. «Черную смерть» прямо интерпретировали как «отравление парами».
«На востоке, рядом с Большой Индией, огонь и вонючий дым спалили все города», «между Китаем и Персией пошел сильный дождь из огня, падавший хлопьями, подобно снегу, и сжигавший горы и долины со всеми жителями». Именно там родилось «черное облако», убивавшее всех «в течение половины дня», и именно оттуда, принесенная «нечистым порывом ветра с юга», казнь наводнила Европу.
А вот цитаты из вердикта Парижского медицинского факультета (Documents inedits sur la grand peste de 1348. Paris, Londres et New-York, 1860). Если не обращать внимания на алхимический антураж, вердикт выглядит крайне достоверным.
«…в Индии и в странах Великого моря, небесные светила, которые борются с лучами солнца и с жаром небесных огней, оказывают… влияние на это море…
От того рождаются испарения, которые помрачают солнце…
…солнце и огонь действуют так сильно на море, что они вытягивают из него большую часть вод и превращают эти воды в испарения, которые поднимаются в воздух, и если это происходит в странах, где воды испорчены мертвыми рыбами, то такая гнилая вода не может быть ни поглощена теплотою солнца, ни превратиться в здоровую воду, град, снег или иней; эти испарения, разлитые в воздухе, покрывают туманом многие страны. Подобное… случилось в Аравии, в Индии, в равнинах и долинах Македонии, в Албании, Венгрии, Сицилии и Сардинии, где ни одного человека не осталось в живых; то же самое будет во всех землях, на которые будет дуть воздух, зачумленный Индийским морем…»

ВЕРСИЯ

Перед нами абсолютно точное описание извержения (дождь из огня, хлопья, подобные снегу) и действия облаков вулканических газов (диоксид серы, фтор, диоксид углерода, сероводород, аммиак). Причем, массовость и скорость наступления смертей лишь добавляет реализма. Так, в 1902 году при извержении вулкана Маунт-Пеле на острове Мартиника газы, накрывшие территорию с радиусом 10 км, разом убили около 30 тысяч человек, и в принципе такие облака способны перемещаться, как минимум, на 1500 км. Хороший пример – две «эпидемии» смертей в Британии 1784 и 1784 года. Сегодня ученые уверены: это результат извержения исландского вулкана Лаки. За восемь месяцев Лаки (а это не самый крупный вулкан) выбросил в атмосферу порядка 122 мегатонн диоксида серы, и часть этого газа достигла берегов материковой Европы.
Важно, что такие газы ведут к образованию крайне ядовитых аэрозолей и кислотных дождей, и поэтому видно, что парижские медики проинструктировали людей вполне профессионально: «Остерегаться холода, сырости, дождя, ничего не варить на дождевой воде... особенно для тех, которые живут на берегах моря или на островах, на которые подул гибельный ветер».
Здесь даже сырость упомянута не напрасно. Современники извержения Лаки со всей Европы упоминают периодическое присутствие атмосферной дымки летом и осенью 1783 года, которая, как это уже доказано, была связана с облаком выбросов извержений в Лаки. Вот одно из этих описаний, сделанное в Линкольне: «Густой, горячий пар несколько дней заполнял долину... Так что даже солнце и луна казались нагретыми кусками кирпичной кладки».

АЭРОЗОЛИ И ДОЖДИ

Вот описание типичного действия вулканической аэрозоли (византиец Феофан, л. м. 5854, по р. х. 354 год, с поправкой на современную шкалу 361 или 362 год).
«Знамение креста само собою напечатлелось на воскрылиях покровов алтарных, на книгах церковных, облачениях и одеждах не только христиан, но даже иудеев, и притом не в одном лишь Иерусалиме, но и в Антиохии и других городах. Таким образом те из иудеев и эллинов, которые имели дерзость не верить, увидели на платьях своих множество крестов. Некоторые из сих крестов были черные».
Поясню: диоксид серы в соединении с атмосферной влагой образует серную кислоту. Ясно, что когда капелька кислотного конденсата садится на ткань, она впитывается продольными и поперечными волокнами и вдоль них же расползается – крестообразно. Изменение цвета окраса ткани зависит от химической реакции серной кислоты с исходным красителем, но возможно и простое обугливание волокон – так же строго крестообразно.
А вот типичный кислотный дождь, убивающий растительность и растворяющий известняк, датированный (Мхитар Айриванкский) 841 годом: «В продолжение трех ночей являлся огонь. Пошел дождь, который снимал кору с дерев и валил камни».
Но главное: точное совпадения симптомов «черной смерти» с симптомами отравления вулканическими газами.

ОБЩИЕ СИМПТОМЫ ОТРАВЛЕНИЯ

При отравлениях лимфатические узлы могут быть опухшие и увеличены в размере, на разрезе могут иметь сиренево-розовую окраску, участки кровоизлияний, воспалительные процессы и т.д. При отравлениях животных и во всех случаях подозрений на отравление… на туше вскрывают и осматривают подлежащие экспертизе основные лимфатические узлы.
Именно это регистрировали средневековые врачи при «черной смерти», и первым делом они вскрывали забитые токсинами лимфатические узлы.

ВУЛКАНИЧЕСКИЕ ГАЗЫ


Водяной пар (H2O),
Диоксид углерода (CO2),
Оксид углерода (CO),
Азот (N2),
Диоксид серы (SO2),
Оксид серы (SO),
Газообразная сера (S2),
Водород (H2),
Аммиак (NH3),
Хлористый водород (HCl),
Фтористый водород (HF),
Сероводород (H2S),
Метан (CH4),
Борная кислота (H3BO3),
Хлор (Cl),
Аргон (Ar),
Преобразованные H2O и СО2.
Также присутствуют хлориды щелочных металлов и железа.

ОТРАВЛЕНИЕ АММИАКОМ

В тяжелых случаях - жгучая боль в горле, чувство удушья, возможен отек гортани, легких, токсический бронхит, пневмония. При попадании концентрированных растворов в желудочно-кишечный тракт образуются глубокие некрозы, в острой стадии приводящие к болевому шоку. Массивные пищеводно-желудочные кровотечения, асфиксия в результате ожога и отека гортани, тяжелая ожоговая болезнь, реактивный перитонит. В более поздние сроки развивается сужение пищевода, антрального и пилорического отделов желудка. Смерть может наступить в первые часы и сутки от болевого шока, а в более поздние сроки - от ожоговой болезни и присоединившихся осложнений (массивное кровотечение, аспирационная пневмония, перфорация пищевода и желудка, медиастинит).
Именно так описывается «черная смерть» очевидцами:
- кашель, кровохарканье (черная смерть в Англии, Норвегии, России);
- кровавая рвота (черная смерть в Англии);
- смерть в первые часы или первые сутки болезни (Авиньон, Багдад, Норвегия);
- ожоги, тело буквально «обуглено» (повсеместно).

Вот весьма красноречивый рисунок. У стены лежит группа: голый мужчина - сам по себе, но вот женщина и ребенок определенно не чужие и определенно погибшие одновременно, их позы естественны для падения на улице. Характерно ли это для бактерий? Нет. Это характерно для МГНОВЕННОЙ смерти. Как в Помпеях.

ОТРАВЛЕНИЕ СЕРОВОДОРОДОМ

Жжение и резь в глазах, слезотечение, блефароспазм, головная боль, головокружение, психомоторное возбуждение, Тошнота, рвота, диарея. Чувство стеснения и боли в груди, кашель, одышка, признаки диффузного бронхита. В тяжёлых случаях — кома, судороги, коллапс, токсический отёк лёгких; возможна молниеносная смерть (апоплексическая форма).

ОТРАВЛЕНИЕ ДИОКСИДОМ СЕРЫ


Раздражение дыхательных путей: чихание, кашель (иногда кровохарканье), одышка, хрипы в лёгких. Возможны тошнота и рвота. В тяжёлых случаях – токсический отёк лёгких. А теперь – внимание! – вспомним предостережения средневековых медиков об опасности сырости. Ниже токсикологическая оценка диоксида серы.
Действие диоксида серы на органы дыхания усиливается в присутствии водяного пара (тумана) и дыма. Это происходит в связи с тем, что основная часть газообразного SO2 во влаге слизистых оболочек рта и носа и в виде аэрозоля может проникать во внутренние органы дыхания, где преобразуется в серную кислоту - превращение, которое в присутствии воды, копоти и золы частично происходит уже в аэрозольном состоянии. Загрязнение атмосферы SO2 ,особенно при продолжительных туманах, вызывает обострение заболеваний верхних дыхательных путей, что может привести к значительному увеличению смертности.

ПАДЕЖ СКОТА И ОТРАВЛЕНИЕ ВОДОЕМОВ

Один из вулканических газов – фтороводород способен абсорбироваться в частицы пепла (уже описанные выше хлопья) и становиться причиной фторового отравления скота. Так, соединения фтора захватываются пепловыми частицами, а при выпадении пепла на земную поверхность заражают пастбища и водоемы, вызывая тяжелые заболевания скота.
Таким же образом могут быть загрязнены открытые источники водного обеспечения населения. Так, исландское озеро Тоурисватн у подножья вулкана Гекла абсолютно безжизненно. Воды его отравлены вулканическими газами. Немудрено, что парижские медики увязали в одно целое падение в море раскаленного пепла, массовую гибель рыбы «в странах, где воды испорчены мертвыми рыбами» и наступление характерных испарений. Так оно и происходило, например, в 1368 году, когда в Европе «мгла стояла 3 месяца», а рыба гибла в реках, - как осторожно предполагает комментатор, от жары.

ВУЛКАНИЧЕСКАЯ ЗИМА

Следует сказать, что любое крупное извержение вулкана, например, Везувия (1631), Санторини (1707), Лаки (1783), Тамбора (1815) приводит к целой серии однотипных катастрофических последствий. Вот их краткий перечень:
1. Вулканы выбрасывают раскаленный пепел, камни и облака газа
2. Местами с ревом падает «огонь с неба» (шлаки, пепел, вулканические бомбы)
3. Пожары
4. Землетрясения, разломы коры, проваливаются целые города
5. Цунами, обнажающие дно морей, выбрасывающие корабли и смывающие дамбы
6. Поднимается ветер необычайной силы, ураганы, смерчи
7. Небо затмевается облаками пепла и дымом, солнце едва светит
8. Стойкое похолодание
9. Местами выпадает белесый «прах» (пепел), приводящий к массовым отравлениям
10. Черные облака вулканического газа, Черная смерть, она же – моровое поветрие
11. Отравленные туманы
12. Дожди по 10-12 недель, местами – кислотные, реки выходят из берегов
13. Урожай вымокает и погибает повсеместно, начинается голод на несколько лет
14. «Вулканическая зима», мороз среди лета, устье Нила и бухта Венеции замерзают
15. Массовые миграции народов
Именно эти явления мы и видим в летописях в непосредственном соседстве с эпидемиями «черной смерти».

СВЯЗЬ «ЧЕРНОЙ СМЕРТИ» С ИЗВЕРЖЕНИЯМИ


А теперь – факты. В летописях с 79 по 1787 год мне удалось обнаружить 65 эпидемий. Лишь в 1 случае из 65 приход эпидемии оказался не связан с симптомами извержения вулканов (№ 25), и еще в 1 случае (смерть императора Льва от болезни, № 3) чума в точности не идентифицирована. То есть, в 97 % случаев корреляция «извержение-чума» налицо.
Несовпадения указанных дат с летописными иллюзорны; это результат пересчета на нашу шкалу. Приношу извинения за большой объем однотипного текста.

Полный список из 530 пунктов смотрите в базе данных № 49, вот по этой ссылке:
http://livehistory.ru/conference.html?func=view&catid=13&id=6
а здесь я приведу лишь самые простые и очевидные зависимости. Нарушение очередности - не фатально: колебание дат в до 5-8 лет в летописях - обычное дело.

79 Извержение Везувия (24 августа) - погибли Помпеи, Геркуланум и Стабия
79 Эпидемия чумы в Риме

1101 Гибель бедноты в Малой Азии от голода, эпидемий и сельджуков
1104 Первое из известных убийственных извержений вулкана Гекла в Исландии

1333 Извержение Этны.
1333 на юге Европы «черная смерть»

1601 извержение вулкана Уйнапутина
1602 Вместе с потерями от чумы 1598-1602 годов Испания всего за десятилетие лишилась добрых десяти процентов своего населения.

1631 извержение Везувия 16-17 февраля потоки лавы разрушили пять городов. По разным оценкам, погибло от 4 до 18 тыс. человек.
1631 Северная Италия, 1629-31: чума (120.000 погибло)

1665 эпидемия чумы в городе Лондоне и его окрестностях. За полтора года умерло как минимум от 100 до 150 тысяч человек.
1669 исключительно катастрофическое извержение вулкана Этна. Лава уничтожила 50 городов.

1692 Эпидемия в Астрахани. Мор продолжался полтора года, погибло свыше 10 тыс. человек.
1693 извержение вулкана Этна

1707 мая 23 Извержение Санторини.
1709 - 1711 Пруссия, Швеция и Финляндия: чума убила 300.000 человек

1766 г. 23 октября на острове Лусон (Филиппины) начал извергаться вулкан Майон.
1770 Сохранилось описание морового поветрия, постигшего в 1770-71 гг. Киев

1783 июнь 22-го ядовитая туча от вулкана Лаки в Исландии достигает Гавра в Франции.
1783 эпидемия чумы в Украине и Турции

Вот карта с попыткой реконструкции очередности наступления черной смерти. обратите внимание, она идет волнами, а не как следовало бы ожидать - по торговым путям.

А вот еще одна карта - очень важная, заставившая меня пересмотреть свои взгляды. Здесь тоже видна очередность, и видно, что в первую очередь пострадали Крым, Босфор, южная оконечность Греции, Сицилия и Сардиния - а это точная карта течения из Черного моря в Атлантику. И значит, воды и впрямь были отравлены, и эпицентр, первоисточник беды - Черное море.

Это может, например, означать, что в результате сейсмического удара подстилающие слои черноморской воды (абсолютно ядовитые) поднялись наверх и понеслись по стандартному маршруту, убивая побережья и постепенно распространяясь все глубже на сушу - как в Африку, так и в Европу.
ВНЕЗАПНАЯ ДОГАДКА: ядерный удар по Севастополю убьет всю Южную Европу.

А вот средневековая картина, изображающая черную смерть. Обратите внимание на хаос, характерный для внезапного стихийного бедствия и сплошные пожарища - повсюду. А ведь они могут быть не рукотворны.

Ну, и, наконец, рисунок - довольно наивный и этим ценный. Стрелы чумы посылаются сверху, одновременно с отравленным дождем из рук божества. И - важно - люди на рисунке погибли одновременно.


Последний штрих (огромное спасибо за неоценимую помощь bskamalov)!!!
Комментарий его же.
The Black Death in the 14th century
Люди, собаки, лошади, птицы одним штабелем ... На клинику какой либо инфекции это мало похоже, валило на месте, а птиц в полете.

НАКЛАДКИ В ЛЕТОПИСЯХ

1. Самое простое свидетельство подлога – красивые нумерологические зависимости. Так, невероятно популярная, выдержавшая 88 изданий гравюра «Пляски смерти» Голбейна Младшего, изготовленная в 1530 году в Лондоне, начала издаваться спустя ровно 300 лет – в 1830 году.
2. Ситуация того же типа: в 1531 году общины английского парламента подали петицию, направленную против желания наемного персонала зарабатывать больше. Простолюдинов после эпидемии черной смерти стало меньше, и слуги этим воспользовались. Нарушителей новых правил найма с этих пор стали отправлять в тюрьму, и продержался этот средневековый закон почти 300 лет – до 1830 года.
3. Свидетельство чуть сложнее – дистиллированные спиртные напитки (класса: водка, джин, ром), якобы ставшие безумно популярными в борьбе с чумой в XII веке, а в действительности появившимися на рынке не ранее века XVII, то есть, спустя 500 лет.
4. Неверны сведения о «бактериологической атаке» хана Джаныбека забрасывавшего чумные трупы в осажденный город. Чума не распространяется ни трупами, ни исходящим от них запахом.
5. Более того, бубонная чума, даже осложненная легочной, не выходит за пределы своего природного очага, а таких очагов на планете крайне мало. Так что большая часть Европы все это время болела чем угодно, но не чумой.
6. Климатическое свидетельство: реальная чума расширяет ареал обитания, лишь когда влаги становится меньше, наступают степные зоны и, соответственно, увеличивается численность полевых грызунов. Однако наступление «черной смерти» в Европе ясно связано с периодами теплой и сырой погоды, что не способствует чуме, зато весьма способствует увеличению «убойной силы» вулканических газов.
7. В 1360 году в провинциальном Лондоне от эпидемии «черной смерти» погибло 100.000 человек. Но даже спустя 60 лет, в 1420 году в Риме, столице мира проживало всего 17.500 человек.
8. В 1787 году, с последним крупным извержением вулкана (Лаки) «черная смерть» показала зубы в последний раз. И с 1787 года эпидемий, достойных упоминания в Интернете, не было. 158 лет, вплоть до открытия антибиотиков (1945-1946 гг.) мир перед «моровой язвой» был абсолютно беззащитен, и за все 158 лет «черная смерть» не напала ни разу. Думаю, она ждет извержения.
9. Ну, и главная накладка – сама эта статистика извержений и смертей. 65 эпидемий, сопровождаемых 65 свидетельствами планетарных катастроф за 1708 лет, то есть, по одной каждые 26 лет это явный перебор.

Ну, и финальный вывод. ВСЕ события ранее 1631 года на деле произошли между 1631 и 1815 годами. По сути мы имеем дело с множественными дубликатами одних и тех же действительно планетарных катаклизмов; их, разумеется, было не 65. Вот единственно подходящие кандидаты в творцы "черной смерти":
1631 - извержение вулкана Везувий
1707 - извержение вулкана Санторини
1783 - извержение вулкана Лаки
1815 - извержение вулкана Тамбора


  • 1
Это был вопрос к Вам - КТО? Если церковь - то тогда не убирается вопрос синхронизации сицилийских и северонемецких хроник. (видать клирики друг другу в монастыри по телефону звонили). И совершенно непонятно как быть с мирскими историческими сочинениями, на которые церковь не оказывала влияния, например тот же Виллани.

"Братцы Виллани" в общем-то четко датируются и датируют свои произведения. Как их датирует тов. Фоменко - не могу знать.

В арабских хрониках специально не искал, как я это уже вам объяснил.

Объяснения здоровью купцов - не знаю. Не медик. "Вулканическая теория" г-на Степаненко тоже это не очень объясняет.

На Верхнюю Индию Вам была дана ссылка. Если у Вас есть альтернативные источники которые так называют "Китай-город" или "готские области Причерноморья" (??) - приведите, почитаем.

Почему генуэзцы перестали "шастать" после 1453 года, когда турки перекрыли проливы. До того "шастали" безпроблемно.

У меня ссылки на итальянцев, потому что они мне вспомнились в первую очередь из всего того мизера хроник 14 века, переведенных на русский язык.

Византийские манускрипты на своих местах (я не знаю что Вы имели в виду своим вопросом "Где византийские манускрипты"). Если вы о сообщениях о чуме - это есть у Никифора Григоры, к сожалению русский перевод его кончается 1341 г. Соответственно, сообщения находятся в непереведенной части.

Вообще рекомендую книжицы: весмьма обстоятельную
Der Schwarze Tod: die Grosse Pest und das Ende des Mittelalters
Большие части например тут
http://books.google.de/books?id=c93m8DLtaHsC&printsec=frontcover&dq=der+schwarzer+tod&hl=de&ei=g31hTJjADNaH4gbFq52KCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=der%20schwarzer%20tod&f=false
И
Die Pest: Geschichte des schwarzen Todes
http://books.google.de/books?id=vVTCNKr28bYC&lpg=PP1&dq=der%20schwarzer%20tod&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

Если Вас не страшит латынь - то сообщение очевидца-путешественника
Gabriele de Mussis, Ystoria de morbo sive mortalitate quae fuit anno Domini 1348

Да, вопрос был ко мне. И я, вроде, ясно на него ответил. Вы хотите сказать, что в 16-17 веках, когда создавалась современная версия истории, католическая церковь не контролировала Сицилию или Германию? Или миряне в вопросах истории были от нее совершенно не зависимы? Если так, то да. Блажен, кто верует.
Как датирует братцев Виллани Фоменко я тоже не знаю. Как не знаю и того, как братцы Виллани "чотко датируются" историками, и какие даты они сами ставят на своих опусах. Мне достаточно того, что о них пишут. Это говорит само за себя. Творческие натуры. И предприимчивые, ага. "Ничего личного, просто бизнес". Если, конечно, их самих не придумали, со всеми их четкими датами.
Но даже если все ими написанное чистая правда, то и тогда не видно, как это опровергает версию Степаненко.

В арабских хрониках не искали, но упомянуть их упомянули. Я это уже тоже сказал.
Объяснения здоровью купцов тоже не знаете. А Степаненко такое объяснение и не нужно, поскольку никаких купцов, приехавших из Китая, его теория не предполагает.

Какая ссылка требуется, чтобы называть Китай-город Китай-городом, я не очень представляю. Карта метрополитена подойдет? А про причерноморских готов, кроме массы археологических свидетельств, можно вспомнить, например, "Слово о полку Игореве".

То, что турки перекрыли генуэзцам кислород, понятно. Вопрос в том, почему? Ведь генуэзцы были не из тех, кому идеология мешала вести выгодный бизнес. Почему же не договорились о таком супервыгодном сотрудничестве? Неужели катастрофа тут вообще не при чем?

На немецком,увы, не читаю. На латыни тоже. Может, на английском есть?
Также не верю очевидцам, датированным 1348 годом. Да и более современным верить трудно. Даже добросовестным, не зря говорят "врет, как очевидец". Верить можно только фактам и логике. С логикой официальная история "чумы" не вяжется ни на йоту. Как, впрочем, и вся история ранее 16-17 века. А факты, которыми здесь являются только описания течения болезни, противоречат чумной версии не меньше, чем логика.









Речь не о вере. Верить вы можете во что угодно. Речь о том что никакая церковь не может синхронизировать тысячи анналов и хроник в тысячах монастырей, живущих обособленно друг от друга.

Мало того, нет никаких свидетельств, неизбежных в таком случае циркуляров типа "годы правления педро 2 считать 1340-1350". А вероятность самосинхронизации тысяч самостоятельных единиц - стремится к нулю.
И еще менее вероятность синхронизации их с мирскими хрониками - от церкви не зависящими и стоящими зачастую в оппозиции к ней.

Братья Виллани, датируются и датируют себя не в вакууме а на основании других флорентийских и прочих хроник, с которыми события, описываемые ими совпадают. Если Вам достаточно того, что о них пишут (кто?) - хорошо.

Арабские хроники упомянули - Вы. "Хроники халифата, наверное, побогаче китайских будут, нет?" Если г-н Степаненко купцов не предполагает, это очень хорошо. Но весь массив данных современников о том, что заразу занесли именно купцы - это никуда не девает.

Ссылка на источник где Китай-город называется "Верхняя Индия". Или же что так называются "готские области".

Почему турки перекрыли генуэзцам кислород - отдельная тема. Вы желаете ее тут раскрыть? Причем перекрыли они - через сто лет после Чумы.

На английском наверняка есть
The black death но сам я не читал.
http://books.google.com/books?id=yw3HmjRvVQMC&lpg=PA62&pg=PR6#v=onepage&q&f=false
Верить или не верить очевидцам - дело исключительно Ваше, личное. Описание - уже есть.

Для того, чтобы синхронизировать тысячи хроник в тысячах монастырей, не нужны никакие циркуляры. Вполне достаточно знать о существовании официально признанного образца. Согласно которому Христос, например, родился полторы тысячи лет назад, а не сто пятьдесят. А уж своему Педро монастырь сам нужное место найдет. Вы вот даже сегодня, попробуйте опубликовать в серьезном издании и сохранить для потомков работу, резко отличающуюся от принятого академического взгляда. А ведь это даже не инквизиция, на костре не сожгут и в келье не замуруют.
Сведения братьев Виллани - из этой же серии.

Что Китай-город называется Верхней Индией я не говорил. Я лишь спросил, где находился тот "Китай", где находилась "Верхняя Индия". Не в землях ли готов, к примеру, южнее которых много мест с корнем "ант".

В восточные генуэзские дела влазить не будем. Важнен лишь факт, что эти дела стали приходить в упадок после "чумы". И что именно генуэзцы были связаны с северным причерноморьем, откуда и пришла эта "чума" (ссылку я давал).

Вера - дело, конечно, сугубо личное. Но именно поэтому Вам не стоило в таком тоне комментировать пост хозяина блога. Ваша вера в "синхронизированные массивы данных" нисколько не убедительней его версии.

Я повторю мне сложно представить,чтобы в монастыре АА в северной германии смогли также сфальсифицировать годы правления какого-нибудь императора, также как и в монастыре ББ в южной португалии. Причем чтобы даты сходились.
Либо все эти тысячи хроник сфальсифицировал Князь Тьмы, либо - Фоменко.

Сведения Виллани соотносятся фактически и хронологически с остальным массивом хроник. Вы можете им верить или не верить, но от этого они соотноситься не перестанут.

Пробовать опубликовать в серьезном издании можно - но нужно уметь аргументировать, защищать свою позицию. И не удивляться, если ее будут критиковать. Пока, как в случае с Гибралтаром - позиция более чем уязвимая.

Про Верхнюю Индию я Вам ответил. Если Вы найдете источники где страна Китай или "Верхняя Индия" называет Китай-город или "готские области" - пожалуйте, рассмотрим их вместе. Пока Вы ничего не привели.

"Дела начали приходить в упадок после Чумы" - возможно, но совсем не понимаю к чему вы решили рассмотреть тему упадка генуэзских дел в Черном море, если мы в них "влазить не будем"?

Спасибо за совет, но у меня нет никакой веры. Я обычно предпочитаю проверять свои сведения. В случае с Гибралтаром у автора - этого сделано не было.

Желание не верить, а проверять можно только приветствовать. Вопрос лишь в том, что считать проверкой. Согласованность источников информации ни в одной другой науке, кажется, не считается доказательством истинности. Скорее, наоборот. Да Вы и сами признаете, что аргументом для Вас служит "труднопредставимость" фальсификаций. Т.е., та же вера.
Тогда как реально научным аргументом против этого массива данных служит обнаруженная периодичность однотипных событий в этом массиве. Периодичность, которой заведомо не может быть в таком динамически хаотическом процессе, как общественная жизнь. Ее наличие противоречит неравновесной динамике, которая в отличие от истории, является наукой, соответствующей научным критериям проверяемости.
Я даже не стану ссылаться на математика Фоменко, обнаружившего статистические сдвиги в этом массиве данных. Объясните с научных позиций хотя бы те несколько цифр, которые я привел в своем журнале http://ggkshatriya.livejournal.com/101523.html
А критиковать авторов, пытающихся разгрести завалы лжи, нагроможденные профессиональными фальсификаторами, всегда проще, чем подвергнуть сомнению собственные убеждения и, вместе с ним, выбросить годы жизни, потраченные на изучение лжи.

Насчет причин согласованности я могу только еще раз повторить, что все идеологические институты Европы 16-17 веков, когда писалась нынешняя версия история, представляли собой жестко связанную иерархически подчиненную сеть, с достаточно хорошей коммуникацией. Достаточно вспомнить организацию Вселенских Соборов. Сюда входили не только монастыри, но и университеты, и любые "издательства". Я уж не говорю про придворную историографию. Про датированность гражданских документов магистратов и т.п. вообще лучше помолчать. Никакая наука не в состоянии подтвердить сохранность там подлинных архивов в течение даже десятков лет. Если верить историкам, бумага появилась в италии в 12 веке, а в остальной европе только с 14 века. Причем в Венгрии на три сотни! летр аньше, чем в промышленной Голландии. Все это уже само по себе абсолютно нелепо. Но не менее нелепо считать, что в 13-14 веках магистраты пользовались для повседневных гражданских записей редким и дорогущим пергаментом, подвергавшимся многократному употреблению после соскабливания предыдущих записей. Или что они пользовались для этого импортной бумагой, которая пролежала у них в сырости и больших перепадах температур сотни лет. Или что эти записи переписывались раз в хотя бы десятки лет. Весь этот абсурд способен не замечать, ИМХО, только корпоративно и психологически зависимый историк. Реконструкция из 16-17 веков, с массовым изготовлением и распространением по "библиотекам" "подтверждающих документов" намного убедительнее с точки зрения даже простого здравого смысла. Тем более, когда все "древние" документы "вдруг" массово обнаруживаются после "долгих веков забвения".

Что касается возможности официального издания доказательной "ереси", то я предлагаю Вам почитать многочисленные истории таких попыток даже в наше время, не говоря уже о, например, сталинских временах. Или просто попробовать самому.

Про "Китай" я тоже Вам уже не раз объяснил. Если Вам трудно понять, что связь "Каттая" с Китай-городом или с готами предъявлена уже в самих этих названиях, то это Ваши трудности. В свою очередь, я бы хотел увидеть надежно датированную географическую карту 14 века, где Китай находился бы на его современном месте, со всеми промежуточными странами. И детальное описание путешествий в этот Китай через эти страны. Иначе все это неопределенные в месте и времени сказки, вроде историй Одиссея или Синдбада.

Генуэзцев и в самом деле не следовало, вероятно, приплетать. Разве что в контексте неких "восточных купцов, занесших чуму". И на которых эта "чума" должна была отразиться самым непосредственным образом. Ну, типа, как падеж скота отражался на местных "колдунах", в действительности не имевших к нему никакого отношения.

Я прочитал http://ggkshatriya.livejournal.com/101523.html
Это то же самое чем занимается Фоменко: выбирать подходящие цифры и если они не подходят - объявлять "статистической погрешностью".

На этой "базе" конечно можно сделать самые выдающиеся открытия: Вы, например, открыли Египет в Трансильвании. Не беда что авторы описывали египет как страну с пирамидами, я уверен что при должном использовании методов новой хронологии - пирамиды в Трансильвании найдутся.

Вот типичный пример "между объявлением Октавиана Августа первым императором в -23 году"

Это неверно - императором он назывался с -27 года, в -23 году отказался от консульства и стал пожизненным трибуном, а в -2 году получил титул "отца отечества". Вы выбираете удобную Вам дату. Естественно, что подобная подгонка под результат приводит к поискам пирамид в Трансильвании.

Я отдаю должное Вашим усилиям. Это Ваши убеждения, они как и убеждения Фоменко ничем не плохи и не хороши - просто к изучению истории они имеют весьма касательное отношение.

Разумеется, однопроцентная погрешность в глазах историка выглядит отбором подходящих цифр. кто бы сомневался. Все же не зря я советовал Вам поизучать математику, прежде чем вообще касаться чисел.
Об Октавиане -28 года я тоже говорю. Но вы предпочитаете из всех приведенных фактов выдернуть только пару, чтобы не отвечать по существу на все остальные, ответить вразумительно на которые Вы не можете. что и требовалось доказать.

А насчет таинственных авторов, описывающих Египет как страну пирамид, поподробнее, пожалуйста. Где, например, пирамиды в тексте Ветхого Завета - источника куда более достоверного, чем все "древнегреческие" и "древнеримские" авторы, сфабрикованные после 16 века?

Ответный совет - поизучать историю прежде чем вообще ее касаться - вызывает у приверженцев новой хронологии бурю негодования.

С некорректными исходными данными вряд ли могут получиться верные - на выходе.
Я Вам привел один из множества примеров как Вы выбираете из нескольких данных - подходящие Вам. Подгонка под результат. Вы говорили о циклах в 243 года? Прекрасно -23+243 = 220. Что случилось в этом году? Прибавим еще - 463 год. Экспедиция против вандалов? Была позже.
Прибавим еще - 706 год. Что тут? Прибавим еще - 949. Тут - ? Прибавим еще - 1192. Тут - ? Прибавляем дальше. 1435. Флорентийский собор? Дальше: 1678. - ?? Дальше - 1921. - ????

Пирамид в Ветхом завете быть не может - ибо все "Ветхие заветы" сфабрикованы не далее как после в 16 веке. И сами пирамиды - Вы их видели? Кто и когда их построил? Даты на них не написаны. Я думаю, что их построили в начале 20го века. Чтобы привлечь туристов.

Вы, оказывается, не способны даже понимать написанное. Где ясно сказано, что интервалы между приведенными совершенно однотипными событиями КРАТНЫ 121.5 году. Учите математику. Учите, что такое кратность, что такое вероятность, что такое статистическая погрешность. И еще учитесь внимательней читать, чтобы не выглядеть столь беспомощно в своих ответах.

А Ветхий Завет да, сфабрикован после 16 века. Поэтому в нем и пирамид нет. Их же после 16 века уже не было, а то бы они в ВЗ обязательно были. С логикой у Вас просто замечательно. Почти как с математикой.

Эк вас задело. Я еще даже не спросил какие же были в 220, 463, 706 и далее "однотипные события"? Это же ваш, собственный, метод. Теперь придется спросить - какие?

Ветхий завет сфабрикован совсем недавно. Но до пирамид. Я предполагаю, что они построены в 20м веке. Чтобы улучшать чувства туристов и любителей новой хронологии. А хроники уже потом сфальсифицировали и извратили.

В любом случае спасибо за доставленные позитивные эмоции, до поисков Египта в Трансильвании г-н Фоменко еще не дошел. Ну да еще не вечер. Всяческих успехов Вам!

Далее. Магистраты пользовались самыми различными материалами, но наиболее значимые записи делались на пергамене. Не стоит забывать что записи эти были важны для всего города, часто использовались потом в качестве аргументов во всякого рода спорах, была прямая заинтересованность в долголетии текстов.

Бумага тоже в 16 веке была другая - дороже и качеством лучше. Если Вы откроете книгу печатанную в том же Нюрнберге в 16-17 веке, поразитесь как она сохранилась, в то время как современная бумага выцветает за годы.

Попытки изменения истории в сталинское время - имеет многочисленные следы. Предполагаемая Вами "реконструкция" (т.е. масштабная ) 16-17 вв. - нет. Я не говорю уже что в 16-17 вв. никакая общеевропейская "реконструкция" как вы ее называете - была невозможна: европа была разбита на несколько враждующих лагерей. Протестантские земли плевать хотели на инструкции папы и католической церкви.

Мне действительно трудно понять как "Cathay" европейцев - связывается с Китай-городом. Плано Карпини, Рубрук - все они вряд ли ездили в Китай-город. Еще меньше сочетаний тут с "готскими областями" (??).
Надежно датированной карты у меня нет, есть надежно датированное описание путешествия в Китай Марко Поло и Одорико де Порденоне. С промежуточными странами. Тут мы уже спорим по этому поводу.

Генуэзцев и зачем-то их проблемы с Черным морем опять же - приплели Вы. Маттео Виллани пишет:
"Тогда итальянские галеры покинули Великое море, Сирию и Ромею, чтобы не заразиться и вернуться со своими товарами домой, но многим из них было суждено погибнуть в море от этой болезни"
- это кстати и о Вашем вопросе о титаническом здоровье купцов.

Я и не сомневаюсь, что, например, все сто тысяч упомянутых Вами документов из архива Генуи были сделаны на пергаменте. сложность изготовления и дороговизна для них не было помехой. Вполне реально.
Точно так же выглядит вполне реальной деградация технологии изготовления бумаги с 16 до 19-20 века.
Попытки изменения истории в сталинское время не продолжались сотни лет. иначе еще лет через сто вы бы никаких следов этих изменений уже не обнаружили.
Протестанты не могли "плевать" на папскую версию истории хотя бы потому, что это разрушило бы основы вероучения. Иосиф Скалигер был протестантом. Но его хронология вовсе не отвергалась Ватиканом.

О здоровье купцов - это весьма кстати. По дороге из Сирии они таки, оказывается, гибли. А вот из Китая умудрились добраться живыми.

Про Марко Поло - отдельная песня. И так тема уже чересчур раздута.

Нет конечно, протестанты не могли плевать. (вели войны с католиками не признавали Пап, всю католическую иерархию) Но по другой причине - протестантов не существовало. Ибо все документы того времени как мы знаем из единственно правильного учения г-на Фоменко - сфальсифицированы.

Если Вы не сомневаетесь - придите в любой европейский архив и посмотрите вживую на документы. Будет проще чем отрицать все и вся.

Надеюсь, по этим документам протестанты не отрицали вместе с папами Иисуса Христа?

  • 1