?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Парадоксы "Черной Смерти"
Веселый
chispa1707

ИСТОЧНИК: http://livehistory.ru/paradoksy-chernoj-smerti.html

В работе обильно пересказываются выдержки из книги «Очерки истории чумы», авторы: Супотницкий Михаил Васильевич, Супотницкая Надежда Семеновна.

ПАРАДОКСЫ ЧУМЫ

Напомню, что чумная палочка (лат. Yersinia pestis) была идентифицирована (именно как чумная) лишь в 1894 году. В 19 веке появился и сам термин «чума». До того использовали термины «мор», «моровая язва», «моровое поветрие», «заповетрие», «черная смерть». И ученые серьезно сомневаются в том, что нынешняя чумная палочка имеет отношение к средневековой «чуме».

СОМНЕНИЯ УЧЕНЫХ

Лауреат Нобелевской премии по биохимии Дж. Ледерберг (Lederberg J., 1997) обратил внимание на чудовищную смертность населения Европы (40 % в Марселе, 70 % в Тулоне, 90 % в Ревеле) во времена эпидемий «черной смерти», не характерную ни для одной из эпидемий чумы.
Более того, тела людей, погибших от «черной смерти», быстро чернели и выглядели как бы «обугленными». Это возможно, если гибели людей предшествовало массовое развитие геморрагий, однако такая неспецифическая реакция зависит от наличия в геноме человека специфической аллели (TNF2). Эта аллель – результат мутации гена TNF-a, и гомозиготные по ней индивидуумы составляют около 5% популяции. Не 90 % как в Ревеле, не 70 % как в Тулоне, и даже не 40 % как в Марселе.
Чумная палочка (Yersinia pestis) вообще не синтезирует истинных экзотоксинов, которые способны вызывать основные симптомы «черной смерти».
Судите сами, инкубационный период бубонной чумы длится 3-6 суток, при легочной (очень редкой) форме - 1-2 дня. Температура тела повышается до 39оС и выше. Появляются озноб, сильная головная боль, головокружение, чувство разбитости, мышечные боли, иногда рвота. Все симптомы ясные и недвусмысленные. Однако в средние века начала эпидемии «черной смерти» не замечали; она обращала на себя внимание только после внезапной вспышки смертей. Так, в Авиньоне в январе 1348 года чуму обнаружили только после того, как все монахи местного монастыря (около 700 человек) умерли в одну (!) ночь. То же в Багдаде: смерть людей наступала через несколько часов (!) после начала болезни.
Ни на что подобное чумная палочка не способна. Так в 1896 году Yersinia pestis поразила Бомбей – второй по величине город Индии, однако Бомбей не вымер, а легендарную болезнь лично ликвидировал русский врач Владимир Аронович Хавкин – по сути, в одиночку – еще до открытия антибиотиков. Как хотите, но это не «черная смерть», и лауреат Нобелевской премии по биохимии Дж. Ледерберг абсолютно прав, утверждая, что клиническая картина средневековой «черной смерти», «подогнана» под клинику современной чумы.

ПОКАЗАНИЯ ОЧЕВИДЦЕВ

Средневековые свидетели крайне жестко и однозначно указывают на источник «морового поветрия» («заповетрия»); по их мнению, «черную смерть» приносили отравленные воздушные массы. «Черную смерть» прямо интерпретировали как «отравление парами».
«На востоке, рядом с Большой Индией, огонь и вонючий дым спалили все города», «между Китаем и Персией пошел сильный дождь из огня, падавший хлопьями, подобно снегу, и сжигавший горы и долины со всеми жителями». Именно там родилось «черное облако», убивавшее всех «в течение половины дня», и именно оттуда, принесенная «нечистым порывом ветра с юга», казнь наводнила Европу.
А вот цитаты из вердикта Парижского медицинского факультета (Documents inedits sur la grand peste de 1348. Paris, Londres et New-York, 1860). Если не обращать внимания на алхимический антураж, вердикт выглядит крайне достоверным.
«…в Индии и в странах Великого моря, небесные светила, которые борются с лучами солнца и с жаром небесных огней, оказывают… влияние на это море…
От того рождаются испарения, которые помрачают солнце…
…солнце и огонь действуют так сильно на море, что они вытягивают из него большую часть вод и превращают эти воды в испарения, которые поднимаются в воздух, и если это происходит в странах, где воды испорчены мертвыми рыбами, то такая гнилая вода не может быть ни поглощена теплотою солнца, ни превратиться в здоровую воду, град, снег или иней; эти испарения, разлитые в воздухе, покрывают туманом многие страны. Подобное… случилось в Аравии, в Индии, в равнинах и долинах Македонии, в Албании, Венгрии, Сицилии и Сардинии, где ни одного человека не осталось в живых; то же самое будет во всех землях, на которые будет дуть воздух, зачумленный Индийским морем…»

ВЕРСИЯ

Перед нами абсолютно точное описание извержения (дождь из огня, хлопья, подобные снегу) и действия облаков вулканических газов (диоксид серы, фтор, диоксид углерода, сероводород, аммиак). Причем, массовость и скорость наступления смертей лишь добавляет реализма. Так, в 1902 году при извержении вулкана Маунт-Пеле на острове Мартиника газы, накрывшие территорию с радиусом 10 км, разом убили около 30 тысяч человек, и в принципе такие облака способны перемещаться, как минимум, на 1500 км. Хороший пример – две «эпидемии» смертей в Британии 1784 и 1784 года. Сегодня ученые уверены: это результат извержения исландского вулкана Лаки. За восемь месяцев Лаки (а это не самый крупный вулкан) выбросил в атмосферу порядка 122 мегатонн диоксида серы, и часть этого газа достигла берегов материковой Европы.
Важно, что такие газы ведут к образованию крайне ядовитых аэрозолей и кислотных дождей, и поэтому видно, что парижские медики проинструктировали людей вполне профессионально: «Остерегаться холода, сырости, дождя, ничего не варить на дождевой воде... особенно для тех, которые живут на берегах моря или на островах, на которые подул гибельный ветер».
Здесь даже сырость упомянута не напрасно. Современники извержения Лаки со всей Европы упоминают периодическое присутствие атмосферной дымки летом и осенью 1783 года, которая, как это уже доказано, была связана с облаком выбросов извержений в Лаки. Вот одно из этих описаний, сделанное в Линкольне: «Густой, горячий пар несколько дней заполнял долину... Так что даже солнце и луна казались нагретыми кусками кирпичной кладки».

АЭРОЗОЛИ И ДОЖДИ

Вот описание типичного действия вулканической аэрозоли (византиец Феофан, л. м. 5854, по р. х. 354 год, с поправкой на современную шкалу 361 или 362 год).
«Знамение креста само собою напечатлелось на воскрылиях покровов алтарных, на книгах церковных, облачениях и одеждах не только христиан, но даже иудеев, и притом не в одном лишь Иерусалиме, но и в Антиохии и других городах. Таким образом те из иудеев и эллинов, которые имели дерзость не верить, увидели на платьях своих множество крестов. Некоторые из сих крестов были черные».
Поясню: диоксид серы в соединении с атмосферной влагой образует серную кислоту. Ясно, что когда капелька кислотного конденсата садится на ткань, она впитывается продольными и поперечными волокнами и вдоль них же расползается – крестообразно. Изменение цвета окраса ткани зависит от химической реакции серной кислоты с исходным красителем, но возможно и простое обугливание волокон – так же строго крестообразно.
А вот типичный кислотный дождь, убивающий растительность и растворяющий известняк, датированный (Мхитар Айриванкский) 841 годом: «В продолжение трех ночей являлся огонь. Пошел дождь, который снимал кору с дерев и валил камни».
Но главное: точное совпадения симптомов «черной смерти» с симптомами отравления вулканическими газами.

ОБЩИЕ СИМПТОМЫ ОТРАВЛЕНИЯ

При отравлениях лимфатические узлы могут быть опухшие и увеличены в размере, на разрезе могут иметь сиренево-розовую окраску, участки кровоизлияний, воспалительные процессы и т.д. При отравлениях животных и во всех случаях подозрений на отравление… на туше вскрывают и осматривают подлежащие экспертизе основные лимфатические узлы.
Именно это регистрировали средневековые врачи при «черной смерти», и первым делом они вскрывали забитые токсинами лимфатические узлы.

ВУЛКАНИЧЕСКИЕ ГАЗЫ


Водяной пар (H2O),
Диоксид углерода (CO2),
Оксид углерода (CO),
Азот (N2),
Диоксид серы (SO2),
Оксид серы (SO),
Газообразная сера (S2),
Водород (H2),
Аммиак (NH3),
Хлористый водород (HCl),
Фтористый водород (HF),
Сероводород (H2S),
Метан (CH4),
Борная кислота (H3BO3),
Хлор (Cl),
Аргон (Ar),
Преобразованные H2O и СО2.
Также присутствуют хлориды щелочных металлов и железа.

ОТРАВЛЕНИЕ АММИАКОМ

В тяжелых случаях - жгучая боль в горле, чувство удушья, возможен отек гортани, легких, токсический бронхит, пневмония. При попадании концентрированных растворов в желудочно-кишечный тракт образуются глубокие некрозы, в острой стадии приводящие к болевому шоку. Массивные пищеводно-желудочные кровотечения, асфиксия в результате ожога и отека гортани, тяжелая ожоговая болезнь, реактивный перитонит. В более поздние сроки развивается сужение пищевода, антрального и пилорического отделов желудка. Смерть может наступить в первые часы и сутки от болевого шока, а в более поздние сроки - от ожоговой болезни и присоединившихся осложнений (массивное кровотечение, аспирационная пневмония, перфорация пищевода и желудка, медиастинит).
Именно так описывается «черная смерть» очевидцами:
- кашель, кровохарканье (черная смерть в Англии, Норвегии, России);
- кровавая рвота (черная смерть в Англии);
- смерть в первые часы или первые сутки болезни (Авиньон, Багдад, Норвегия);
- ожоги, тело буквально «обуглено» (повсеместно).

Вот весьма красноречивый рисунок. У стены лежит группа: голый мужчина - сам по себе, но вот женщина и ребенок определенно не чужие и определенно погибшие одновременно, их позы естественны для падения на улице. Характерно ли это для бактерий? Нет. Это характерно для МГНОВЕННОЙ смерти. Как в Помпеях.

ОТРАВЛЕНИЕ СЕРОВОДОРОДОМ

Жжение и резь в глазах, слезотечение, блефароспазм, головная боль, головокружение, психомоторное возбуждение, Тошнота, рвота, диарея. Чувство стеснения и боли в груди, кашель, одышка, признаки диффузного бронхита. В тяжёлых случаях — кома, судороги, коллапс, токсический отёк лёгких; возможна молниеносная смерть (апоплексическая форма).

ОТРАВЛЕНИЕ ДИОКСИДОМ СЕРЫ


Раздражение дыхательных путей: чихание, кашель (иногда кровохарканье), одышка, хрипы в лёгких. Возможны тошнота и рвота. В тяжёлых случаях – токсический отёк лёгких. А теперь – внимание! – вспомним предостережения средневековых медиков об опасности сырости. Ниже токсикологическая оценка диоксида серы.
Действие диоксида серы на органы дыхания усиливается в присутствии водяного пара (тумана) и дыма. Это происходит в связи с тем, что основная часть газообразного SO2 во влаге слизистых оболочек рта и носа и в виде аэрозоля может проникать во внутренние органы дыхания, где преобразуется в серную кислоту - превращение, которое в присутствии воды, копоти и золы частично происходит уже в аэрозольном состоянии. Загрязнение атмосферы SO2 ,особенно при продолжительных туманах, вызывает обострение заболеваний верхних дыхательных путей, что может привести к значительному увеличению смертности.

ПАДЕЖ СКОТА И ОТРАВЛЕНИЕ ВОДОЕМОВ

Один из вулканических газов – фтороводород способен абсорбироваться в частицы пепла (уже описанные выше хлопья) и становиться причиной фторового отравления скота. Так, соединения фтора захватываются пепловыми частицами, а при выпадении пепла на земную поверхность заражают пастбища и водоемы, вызывая тяжелые заболевания скота.
Таким же образом могут быть загрязнены открытые источники водного обеспечения населения. Так, исландское озеро Тоурисватн у подножья вулкана Гекла абсолютно безжизненно. Воды его отравлены вулканическими газами. Немудрено, что парижские медики увязали в одно целое падение в море раскаленного пепла, массовую гибель рыбы «в странах, где воды испорчены мертвыми рыбами» и наступление характерных испарений. Так оно и происходило, например, в 1368 году, когда в Европе «мгла стояла 3 месяца», а рыба гибла в реках, - как осторожно предполагает комментатор, от жары.

ВУЛКАНИЧЕСКАЯ ЗИМА

Следует сказать, что любое крупное извержение вулкана, например, Везувия (1631), Санторини (1707), Лаки (1783), Тамбора (1815) приводит к целой серии однотипных катастрофических последствий. Вот их краткий перечень:
1. Вулканы выбрасывают раскаленный пепел, камни и облака газа
2. Местами с ревом падает «огонь с неба» (шлаки, пепел, вулканические бомбы)
3. Пожары
4. Землетрясения, разломы коры, проваливаются целые города
5. Цунами, обнажающие дно морей, выбрасывающие корабли и смывающие дамбы
6. Поднимается ветер необычайной силы, ураганы, смерчи
7. Небо затмевается облаками пепла и дымом, солнце едва светит
8. Стойкое похолодание
9. Местами выпадает белесый «прах» (пепел), приводящий к массовым отравлениям
10. Черные облака вулканического газа, Черная смерть, она же – моровое поветрие
11. Отравленные туманы
12. Дожди по 10-12 недель, местами – кислотные, реки выходят из берегов
13. Урожай вымокает и погибает повсеместно, начинается голод на несколько лет
14. «Вулканическая зима», мороз среди лета, устье Нила и бухта Венеции замерзают
15. Массовые миграции народов
Именно эти явления мы и видим в летописях в непосредственном соседстве с эпидемиями «черной смерти».

СВЯЗЬ «ЧЕРНОЙ СМЕРТИ» С ИЗВЕРЖЕНИЯМИ


А теперь – факты. В летописях с 79 по 1787 год мне удалось обнаружить 65 эпидемий. Лишь в 1 случае из 65 приход эпидемии оказался не связан с симптомами извержения вулканов (№ 25), и еще в 1 случае (смерть императора Льва от болезни, № 3) чума в точности не идентифицирована. То есть, в 97 % случаев корреляция «извержение-чума» налицо.
Несовпадения указанных дат с летописными иллюзорны; это результат пересчета на нашу шкалу. Приношу извинения за большой объем однотипного текста.

Полный список из 530 пунктов смотрите в базе данных № 49, вот по этой ссылке:
http://livehistory.ru/conference.html?func=view&catid=13&id=6
а здесь я приведу лишь самые простые и очевидные зависимости. Нарушение очередности - не фатально: колебание дат в до 5-8 лет в летописях - обычное дело.

79 Извержение Везувия (24 августа) - погибли Помпеи, Геркуланум и Стабия
79 Эпидемия чумы в Риме

1101 Гибель бедноты в Малой Азии от голода, эпидемий и сельджуков
1104 Первое из известных убийственных извержений вулкана Гекла в Исландии

1333 Извержение Этны.
1333 на юге Европы «черная смерть»

1601 извержение вулкана Уйнапутина
1602 Вместе с потерями от чумы 1598-1602 годов Испания всего за десятилетие лишилась добрых десяти процентов своего населения.

1631 извержение Везувия 16-17 февраля потоки лавы разрушили пять городов. По разным оценкам, погибло от 4 до 18 тыс. человек.
1631 Северная Италия, 1629-31: чума (120.000 погибло)

1665 эпидемия чумы в городе Лондоне и его окрестностях. За полтора года умерло как минимум от 100 до 150 тысяч человек.
1669 исключительно катастрофическое извержение вулкана Этна. Лава уничтожила 50 городов.

1692 Эпидемия в Астрахани. Мор продолжался полтора года, погибло свыше 10 тыс. человек.
1693 извержение вулкана Этна

1707 мая 23 Извержение Санторини.
1709 - 1711 Пруссия, Швеция и Финляндия: чума убила 300.000 человек

1766 г. 23 октября на острове Лусон (Филиппины) начал извергаться вулкан Майон.
1770 Сохранилось описание морового поветрия, постигшего в 1770-71 гг. Киев

1783 июнь 22-го ядовитая туча от вулкана Лаки в Исландии достигает Гавра в Франции.
1783 эпидемия чумы в Украине и Турции

Вот карта с попыткой реконструкции очередности наступления черной смерти. обратите внимание, она идет волнами, а не как следовало бы ожидать - по торговым путям.

А вот еще одна карта - очень важная, заставившая меня пересмотреть свои взгляды. Здесь тоже видна очередность, и видно, что в первую очередь пострадали Крым, Босфор, южная оконечность Греции, Сицилия и Сардиния - а это точная карта течения из Черного моря в Атлантику. И значит, воды и впрямь были отравлены, и эпицентр, первоисточник беды - Черное море.

Это может, например, означать, что в результате сейсмического удара подстилающие слои черноморской воды (абсолютно ядовитые) поднялись наверх и понеслись по стандартному маршруту, убивая побережья и постепенно распространяясь все глубже на сушу - как в Африку, так и в Европу.
ВНЕЗАПНАЯ ДОГАДКА: ядерный удар по Севастополю убьет всю Южную Европу.

А вот средневековая картина, изображающая черную смерть. Обратите внимание на хаос, характерный для внезапного стихийного бедствия и сплошные пожарища - повсюду. А ведь они могут быть не рукотворны.

Ну, и, наконец, рисунок - довольно наивный и этим ценный. Стрелы чумы посылаются сверху, одновременно с отравленным дождем из рук божества. И - важно - люди на рисунке погибли одновременно.


Последний штрих (огромное спасибо за неоценимую помощь bskamalov)!!!
Комментарий его же.
The Black Death in the 14th century
Люди, собаки, лошади, птицы одним штабелем ... На клинику какой либо инфекции это мало похоже, валило на месте, а птиц в полете.

НАКЛАДКИ В ЛЕТОПИСЯХ

1. Самое простое свидетельство подлога – красивые нумерологические зависимости. Так, невероятно популярная, выдержавшая 88 изданий гравюра «Пляски смерти» Голбейна Младшего, изготовленная в 1530 году в Лондоне, начала издаваться спустя ровно 300 лет – в 1830 году.
2. Ситуация того же типа: в 1531 году общины английского парламента подали петицию, направленную против желания наемного персонала зарабатывать больше. Простолюдинов после эпидемии черной смерти стало меньше, и слуги этим воспользовались. Нарушителей новых правил найма с этих пор стали отправлять в тюрьму, и продержался этот средневековый закон почти 300 лет – до 1830 года.
3. Свидетельство чуть сложнее – дистиллированные спиртные напитки (класса: водка, джин, ром), якобы ставшие безумно популярными в борьбе с чумой в XII веке, а в действительности появившимися на рынке не ранее века XVII, то есть, спустя 500 лет.
4. Неверны сведения о «бактериологической атаке» хана Джаныбека забрасывавшего чумные трупы в осажденный город. Чума не распространяется ни трупами, ни исходящим от них запахом.
5. Более того, бубонная чума, даже осложненная легочной, не выходит за пределы своего природного очага, а таких очагов на планете крайне мало. Так что большая часть Европы все это время болела чем угодно, но не чумой.
6. Климатическое свидетельство: реальная чума расширяет ареал обитания, лишь когда влаги становится меньше, наступают степные зоны и, соответственно, увеличивается численность полевых грызунов. Однако наступление «черной смерти» в Европе ясно связано с периодами теплой и сырой погоды, что не способствует чуме, зато весьма способствует увеличению «убойной силы» вулканических газов.
7. В 1360 году в провинциальном Лондоне от эпидемии «черной смерти» погибло 100.000 человек. Но даже спустя 60 лет, в 1420 году в Риме, столице мира проживало всего 17.500 человек.
8. В 1787 году, с последним крупным извержением вулкана (Лаки) «черная смерть» показала зубы в последний раз. И с 1787 года эпидемий, достойных упоминания в Интернете, не было. 158 лет, вплоть до открытия антибиотиков (1945-1946 гг.) мир перед «моровой язвой» был абсолютно беззащитен, и за все 158 лет «черная смерть» не напала ни разу. Думаю, она ждет извержения.
9. Ну, и главная накладка – сама эта статистика извержений и смертей. 65 эпидемий, сопровождаемых 65 свидетельствами планетарных катастроф за 1708 лет, то есть, по одной каждые 26 лет это явный перебор.

Ну, и финальный вывод. ВСЕ события ранее 1631 года на деле произошли между 1631 и 1815 годами. По сути мы имеем дело с множественными дубликатами одних и тех же действительно планетарных катаклизмов; их, разумеется, было не 65. Вот единственно подходящие кандидаты в творцы "черной смерти":
1631 - извержение вулкана Везувий
1707 - извержение вулкана Санторини
1783 - извержение вулкана Лаки
1815 - извержение вулкана Тамбора


  • 1
Если хроники не переводить - то так и будут штамповаться убеждения что "Гибралтар пересекали раз за 167 лет".
Неоспоримые результаты - какие могут быть, если Вы считаете, что все документы - подделки.

Неоспоримые результаты могут быть только на основе неоспоримых данных. Иначе могут штамповаться убеждения об извечной судоходности Гибралтара, в то время, как он пересекался раз в 167 лет :) (ничего не утверждаю, просто чисто теоретически). Или о грандиозных античных флотах, в то время, как флоты Нового времени были в десятки раз меньше. Или о дранг нах вестен кучек скотоводов, и поныне пребывающих в жалком состоянии.

Может, и не все документы подделаны. Но Вы же не станете выставлять картину на аукцион, не доказав ее подлинность. У Вас ее просто не примут.

В данном случае - огульно заявляется, что все документы ранее 17 века подделки, потому что пергамен был дорог или бумага-де не выдерживала. При этом не упомню, чтобы кто-нибудь из таких заявщиков реально ходил в архивы и посмотрел на эти пергамены и эту бумагу.
Из кожи одной коровы делали книгу, в которой потом город 50 лет писал свои заметки. Никто не задумывается, мог ли город раз в 50 лет позволить себе пожертвовать одной коровой? И так далее.

При чем здесь корова? Сколько стоила такая пергаментная КНИГА, и оправдывала ли она свои записи (или они "не стоили бумаги, на которой записаны")? Это раз. Сколько она могла продержаться в постоянном употреблении и последующем хранении без должных условий? Это два. Держите ли вы в руках экземпляр 500-700 летней давности? Это три.

Скажите, документ о собственности на квартиру для Вас лично - ценен? Он - оправдывает свои записи? А паспорт? Свидетельство о рождении? Прочие документы, закладные и пр.
Представьте что их при утере нельзя восстановить. Потерял - до свидания. Какова будет их ценность для Вас?

Сколько стоила пергаментная книга - не могу сказать, не изучал специально этот вопрос. Но можно прикинуть:
стоимость кожи коровы +
стоимость выделки +
стоимость переплета.

Даже у самого завалящего городка вполне могла найтись одна корова на десяток лет и деньги на выделку и переплет. Или Вы думаете что городов было в Средние века больше чем коров?

Сколько она могла продержаться - ну вот у меня знакомые копают в калининграде. Нашли захоронение французских солдат. Сапоги оказались вполне презентабельного вида. Это - 200 лет без специальных условий, холод, жара, влага, животные и прочее. Натуральные, так сказать условия.

Как Вы думаете записные книги средневековых городов - бывшие им так же важны как вам ваши квартирные документы - сохранялись хуже?

Документы например Тевтонской Орды (я уже вычитал у Вас, что Орден это - Орда) хранились в больших подвешенных мешках, сложенные так как их прислали, некоторые из них я держал в руках. Документы были 15 века, один из них - договорная грамота второго Торуньского мира (1466).
Выглядит примерно так
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/85/Union_von_Lublin.jpg

Сапоги - не книга. Книга должна еще в читабельном виде сохраниться. И 200 лет - не 700.
Документ тевтонов - это серьезно. Осталось еще только доказать его возраст.
Ну и, раз уж вы читали мои сочинения, то, наверное, знаете, что я не отрицаю историю после 14 века. Наоборот, именно к 14 веку я возвожу всю более древнюю историю (таблица у меня на сайте).
Так что, если документы этого и ближайших последующих веков окажутся подлинными, то меня это только порадует.
Хочу напомнить, что спор, вообще-то, начался не по факту чумы 14 века, который здесь никто не отрицал. А по ее интерпретации. И вот здесь-то решающую роль будут играть датировки документов 14-м или же 16-м веком. Датировка тевтонского документа 17 веком еще вовсе не подтверждает, что документы 14 века не изготовлены в том же 17-м. А в 17-м чуму 14-го и ее причины могли описывать уже совсем не так, как оно там было на самом деле.

Стоп-стоп, совсем на днях Вы уверяли что все (хорошо 99,9%) документов до 16 века сфальсифицированы неким Врагом Рода Человеческого.
Прекрасно. Зачем же снижать планку? К слову Фоменко и Батыя не отрицал, хотя тот вообще относится к 13му веку - значит все документы о нем сфальсифицированы и его вовсе не было. (как с Египтом - да, там пирамиды, но какая там была цивилизация - увы неизвестно)

С Тевтонской Ордой точно так же. Точного доказательства возраста физическими методами исследования наука предоставить пока не в силах - анализы дает максимум +-50-60 лет (хотя вроде в последнее время что-то там наметилось, но я не слежу) - для рукописи разброс датировок слишком большой.
Остаются контекстные методы - кодикология, графология, исторические события и прочее, но учитывая что Вы считаете документы того времени фальшивками - я затрудняюсь как Вам можно узнать что он действительно написан тогда когда это считают историки.

К слову, у мирных договоров европейского средневековья обычно было несколько экземпляров: по одному на каждую враждующую сторону. Я держал в руках экземпляр Орды. Есть еще польский - он хранится в варшаве, его можно увидеть в википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:The_Second_Peace_of_Thorn.jpg

Тут-то и возникает вопрос о Враге Человеческого Рода - который, так умело изготовил совершенно одинаковые фальшивки, и разослал их по столицам совсем не дружелюбных государств (поляки и немцы никогда друг-друга не любили), мало того - заставил этих заклятых друзей одинаково датировать и снабдил одинаковыми печатями. Я не знаю - КТО это мог быть. Либо это ОН, либо Фоменко.


Блин, Вы ТАК гордитесь тем, что держали в руках чего-то там...
:)
Простите, но это неприлично.
***
Может, попытаетесь погордиться тем, что написали книгу? Статью? Стих?

Вы опять передергиваете. Давайте еще раз прочтем всю ветку, и вспомним, что именно я утверждал: "А первые сотни были либо подлинниками, но передатированными. Синхронно, да. С одними и теми же временнЫми сдвигами в прошлое. В основном это хозяйственные документы и были. Как это происходит, хорошо видно по новгородским берестам. 12 век, как же. Либо сочинениями на историческую тему, на базе смутных разрозненных слухов разного формата. Лет через двести после катастрофы память о ней, сильно искаженная, но еще жила. В легендах, в немногих летописях. Но представить эту катастрофу первые сочинители истории не могли, у них не было живых прецедентов. Поэтому подогнали под хорошо знакомые локальные эпидемии "с востока".
Откуда же здесь следует, что этого "вовсе не было"? Это что, и есть метод "открытых дискуссий" историков с альтернативщиками? Тогда не удивительно, что альтернативщики их избегают.

То, что Вы не ссылаетесь на карбонный анализ, уже делает Вам честь. Точность этого метода, мягко говоря, преувеличена. А есть еще и контроль над лабораториями, и зависимость от процедур подгтовки к анализу. Так что, здесь не 50-60, а все 500-600, а то и полторы тысячи лет получить можно. Остальные методы еще хуже. Например, лингвистический анализ, дающий относительные даты, в переводе их на абсолютные сам опирается на историю, образуя порочный круг. То же самое со стратификацией слоев. Да за что ни возьмись, все методы датировок опираются вконечном счетена априорную и высосанную из пальца хронологию Скалигера. И, похоже, историков это вполне устраивает. Странно только, что сие называется стремлением к истине.

Ирония по отношению к документам 17 века неуместна. Историю после 16 века никто не оспаривает. Просто потому, что хронологизированная история сама родилась в 15-16 веке.

У меня вопрос. Хорошо, Вы произвели все Ваши цифровые комбинации и сделали из Нила - Лим, а из Египта - Трансильванию. Что дальше?

Спрашиваю без подковырки, мне действительно интересно, как быть дальше с подобным "потрясанием основ". Вы поедете в Египет рассказывать, что там была "какая-то неведомая цивилизация"? Или в Трансильванию - рассказывать, что по Вашим выкладкам там - Египет? (оставим за бортом реакцию местных, узнавших что Нил - это Лим (причем в их языках это совсем не так)).

Фоменко, например, несмотря на оглушительные тиражи и страшное потрясание основ всего и вся, в Европе известен крайне маргинально, если вообще.
Не в последнюю очередь, потому что там - банально лучше знают языки и имеют доступ к бОльшему количеству источников. Могут например запросить Испанию о количестве пересечений Гибралтара. Или узнать о радиоуглеродных датировках пергаментов. Больше источников доступно - поэтому передергивания в цитатах выявляются очень быстро.

Опять же язык другой. Превращение Nil -> limes воспримется как мягко говоря неумная шутка. Также как воспринимаются "открытия" Фоменко наподобие: Батый - Батя. Не звучит это по английски так мощно, получится: Batu - Father :-)

Т.е. - вот мир потрясен и узнал о ваших разоблачениях. Что дальше?

А что, вообще, должно быть дальше?
Ну, вот устоялась за века некая версия истории. Учат ее балбесы в школе, которым это пофиг. Стригут на ней бабки профессиональные историки, литераторы и кинематографисты. Используют для "обосновы предъяв" политиканы. Ну и что? Кому это надо, кроме них самих?. Ну, еще для удовлетворения праздного любопытства скучающей толпы. Любая альтернативная история будет тем же самым. Да она уже и есть таковая. Включая неприкрытые "научностью" исторические фэнтэзи.

Альтернативы, конечно, разрушают монополию. Но это вообще тренд современного сознания и следствие современных коммуникационных возможностей. Все, кто интересуются историей, теперь уже имеют выбор, и очень многие сделали его не в пользу ТИ. Ну, и что? Все это, по любому, всего лишь факты личных биографий. Как и все остальное на этом свете.

Так что, ответ простой. Есть круг людей, согласных с альтернативными версиями. Есть круг, держащихся ТИ. Есть те, кому вся история пох. А есть те, кто ею зарабатывает, как среди альтернативщиков, так и среди традиционалистов. Фоменко заработал, и ему пофиг, хорошо знают его на Западе, или плохо. А знают его плохо не потому, что там чего-то лучше знают о языках или источниках. А потому, что там очень хорошо охраняется монопольное корыто. Как же там могут его оценить, если не читали? И какое значение имеет тогда их "знание источников"? Дайте там настоящую свободу прессы, какая была в России в 90-х, и завтра там его будут знать не хуже. Вот тогда и проверим. "Но это вряд ли". Истеблешменту не нужна идейная конкуренция.

Да и мир сегодня ничем уже не потрясешь. Ну, разве что, на пару дней. И местным пофиг, как у них что называлось раньше. Тем более, что раньше там и не на этих языках говорили. Иногие ли в России знают, что означают их местные названия?
Все, что ни делается, делается не для потрясения кого-то там. А исключительно своего интереса для. В мои вот интересы не входит потрясать мир и навязывать ему свою версию. Достаточно, что она объясняет мне мое, и наше общее прошлое. Если же кому-то нужно широкое признание и слава, то ему надо не исследование проводить, а маркетинг обеспечить. Не важно, чего маркетинг. Сейчас сумеют продать любую дрянь, и чем товар примитивней, тем лучше для продаж.

Так что, вопрос Ваш поставлен в принципе неверно. Не "что дальше". Дальше для всех нас ничто, нигде и никогда. А "зачем вам это надо"? На это я уже ответил: для собственного интереса. А интересы, они у всех разные.

Иначе говоря - "все дураки, один я на белом коне". Версия конечно примечательная и занимательная, но при этом очень, я бы сказал, забавная.

Но не будем спорить - Вы считаете, что боретесь против Системы - прекрасно. Боритесь.
Многие на этом сделали имя, солженицын например.
Еще ведь неизвестно как отнесутся сами трансильванцы к Вашим находкам. Может им понравится - быть египтянами.

Фоменко переведен на инглиш, но не снискал большой популярности именно потому, что его выкладки, которые может потребить, в общем-то лишенная источников, российская публика, там - не срабатывают. Перебрасывание словами типа Нил - Лим - Рим - Мир - не работает, как не работает и его руссоцентризм. Язык там другой, нет привычки произносить слова выворот-навыворот и Batu слишком далеко отлежит от Father'a. Поэтому переведен-то он конечно переведен, но и относится скорее к типу книжек Джона Киля о встречах с пришельцами.

На Западе есть свои фоменки, тов. Топпер, тов. Иллиг. Они, однако не используют его словесное жонглирование типа батый-батя и мир-рим, а пытаются аргументировать "научно". Но вот открытые дискуссии с историками как-то ими обходятся стороной. И я - понимаю почему.

Вы опять умудрились сделать какой-то странный вывод из моих слов. Я, например, вовсе не считаю дураками ни Фоменко, ни Степаненко, ни Вас. Но это вовсе не значит, что я обязан со всеми соглашаться. Как и Вы не согласны со всеми нами. Надеюсь, Вы при этом не считаете академика Фоменко дураком (об остальных скромно умолчим)?
И откуда Вы взяли, что я борюсь против Системы? Мне не нравится Система, да. Но я не собираюсь пробивать головой стену. И, как я уже сказал, мне вполне достаточно соблюдения собственного интереса. И я, и уже множество не самых глупых дюдей, способны просто обойтись без этой самой Системы, к которой принадлежите Вы. Вероятно, именно это Вас так и задевает. Иначе Вы не пришли бы сюда доказывать свои взгляды.

Почему на Западе не распространены альтернативные исторические теории, можно спорить. Я считаю, что дело здесь в направленном против них административном ресурсе. А если они избегают открытых дискуссий с историками, то историкам следует посмотреть на себя. Мы же зорошо помним, как шла "дискуссия" с Фоменко в России: шельмование, ругань, передергивание, открытое беззастенчивое вранье - все шло в ход. Понятно, что умные и интеллигентные люди стараются таких дискуссий избегать. Да вот и Вы тоже не побрезговали поерничать здесь, что вынудило и меня сменить тон. Но да я ж не такой умный и интеллигентный.

Я вообще большой ёрник. Ответилось почему-то в самом низу.

Достойный ответ

Я, например, вовсе не считаю дураками ни Фоменко, ни Степаненко, ни Вас. Но это вовсе не значит, что я обязан со всеми соглашаться
***
ИМЕННО ТАК!!!

  • 1