?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Подменители смыслов
Веселый
chispa1707
Ф. М. Достоевский: «Если Бога нет - значит всё можно!»

Л. Н. Толстой: «Если сила плохих людей в том, что они вместе, то хорошим людям, чтобы стать силой, надо сделать то же самое».

ПОДМЕНА ДЕФИНИЦИИ. Особенно ненавистен был один вид отступничества: выдача сыщикам священных книг. Эта практика носила имя traditio, тех же кто выдавал книги называли traditores – дословно, "те, кто предали". Эти акты относятся ко времени исполнения первого указа Диоклетиана.

  • 1
Да, Толстой что-то знал:


Толстой не был ни юн, ни глуп, а потому обязан был знать: объединенные люди неизбежно становятся орудием зла.

Считаю себя спецом по текстам Толстого и даже в какой-то мере о Толстом. Из какого текста цитата в топике. Можно напомнить? И ещё лучше контекст пошире. Толстой явно был против многих государственных институтов. Подозреваю, что на его глазах они создавались и он был свидетелем их рождения. В частности церкви, суда, школы ... и пока в истории философии значится анархистом. :)

Забыл :(
Читал лично в какой-то из программных вещей. Цитата в инете повторяется часто, но откуда взята, неясно.

Дело не в том, что Толстой предлагал коллективно противостоять государственному Злу. Дело в том, что ЛЮБАЯ сила начинает использовать эту свою силу, то есть действовать с позиции силы. У силы ведь нет нужды договариваться. Это есть Зло.

Я был бы рад, если бы Вы нашли всё-таки как-нибудь. Просто саму эту идею я услышал впервые от одного современника, коллеги и помню, что она меня зацепила. Чуток в другом контексте, но это другая тема. И где-то почти в то же время, чуть раньше, я и читал Толстого, но у него ничего не встречал подобного. Читал и публицистику и письма. Тем более, если Вы в связи с этим делаете утверждения, построенные на существовании определенных авторов. В таких случаях важна не только цитата, но и место её нахождения. Так принято. И это хороший метод. :)

Я это раскопал в файле 10-летней давности. КАК читал, помню, а ЧТО - нет :(

"Война и мир", уже после женитьбы на Ростовой Наталье. В эпилоге. Где-то около спора Пьера и Николая. Нашла - XVI, разговор Пьера и Наташи. "...мне удалось всех соединить, и потом моя мысль так проста и ясна. Ведь я не говорю, что мы должны противудействовать тому-то и тому-то. Мы можем ошибаться. А я говорю: возьмёмтесь рука с рукою те, которые любят добро, и пусть будет одно знамя - деятельная добродетель."
На другой странице: "Вся моя мысль в том, что ежели люди порочные связаны между собой и составляют силу, то людям честным надо сделать то же самое. Ведь так просто."

Толстого упрекают в категоричности. Но когда он вкладывает какие-то утверждения в уста своих героев, являются ли они убеждениями самого автора? Как быть автору, когда он конструирует диалоги? То же относится к другим писателям. Тому же Достоевскому. Вот в чём фокус. Толстой был ещё и публицистом, и общественным деятелем. Вот там и его смыслы. И, кстати, с моей точки зрения он был не только не глуп, но и образованным для своего времени, исследуя конкретные социальные проблемы. И отчётливо заявляющим ещё и том, что для него есть граница в творчестве. До 50-и лет и после. В частности, он отрекался от своих художественных произведений, в смысле тех же смыслов. Тем не менее Вам спасибо за хлопоты. По крайней мере благодаря Вам я понял где подвох и подмена. У Толстой подмены смыслов всё-таки нет. Он, как никто, понимал корни зла и его реалии существования. Ещё раз спасибо. :)

А я благодаря Вам и Андрею Георгиевичу ещё раз читала "Войну и мир" ). Нравится, и всё тут. Какие наблюдения семьи, душевных движений человеческих...Книга, начитанная для меня, обжитая, в разных возрастах и ситуациях.
Интересно, что ни "Воскресение" ни "Анна Каренина" ни что другое у Л.Н. Толстого меня не согрело и не зацепило. Совершенно. Только "Война и мир".

Выходит, что Толстой повторил эту мысль в разных вариантах трижды!
Спасибо.

Загадочная фигура Лев Николаевич и кружило вокруг него всякое, судя по событиям конца его жизни. Его использовали или пытались использовать. В мир, который он создавал вокруг себя (сразу вспоминаю из фильма "Одиссей" А. Кончаловского - "наш мир, который мы построили сами"), вползало и присасывалось к нему НЕЧТО.

Ничего ужасного не вижу в том, что Л.Н. выдвинул мысль об объединении добра - Вы пишите, что человечество стремительно взрослеет (я Вас тоже внимательно читаю )), то, что очевидно для Вас, возможно, не было очевидным для него. Прошло более ста лет, и Андрей Георгиевич Степаненко высказал другую мысль:
"объединенные люди неизбежно становятся орудием зла"
"Общественное образование не особо нуждается в насилии, - оно сильно иерархией и структурой. Люди подчиняются этому сами.

Добро не может победить коллективно. Коллективно побеждает сила и круговая порука, - это не то же самое, что добро.

Добро побеждает, когда предотвращает зло, например, усилия вложенные в образование детей, позволяют чуть позже не сажать их.

Но это нельзя сделать коллективом. Иерархией - можно".

ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД ИЕРАРХИЕЙ?

Я могу заблуждаться относительно роли Л. Н. Толстого. Я частенько ошибаюсь; ошибки - мой конек.

Иерархия - не вертикаль.
Иерархия есть нечто сложносочиненное.

Валера Полевой (нижние комментарии) резко сказал: общество не равно коллективу. Отсюда, на мой взгляд, проистекает практически все.

Edited at 2013-02-27 15:59 (UTC)

Война и мир

Размышления Пьера Безухого...

Re: Война и мир

Уточняю. Я имел в виду публицистику. Типа авторизированных утверждений. В художественной литературе автор может не разделять аргументацию своих героев.

Странно что вы

"Считаю себя спецом по текстам Толстого" и при этом не помните откуда столь известная цитата.

IV том. Полностью:

"- Я хотел сказать только, что все мысли, которые имеют огромные последствия, - всегда просты. Вся моя мысль в том, что ежели люди порочные связаны между, собой и составляют силу, то людям честным надо сделать только то же самое. Ведь как просто."

Автор может и не разделять аргументацию своих героев. Но одно дело - речь Пьера Безухого, другое дело слова произнесенные хотя бы теми же Долоховым или Курагиными...

Re: Странно что вы

"Вся моя мысль в том, что ежели люди порочные связаны между, собой и составляют силу, то людям честным надо сделать только то же самое. Ведь как просто."

Здесь нет мысли. Это абстрактные слова, которые несут субъективные оценки и могут пониматься собеседником только в контексте какого-то более общего повествования. "Порочные люди", "честные люди" и "вместе" ... Просто нечего обсуждать.


Незамутненный поток сознания!

"Это абстрактные слова, которые несут субъективные оценки и могут пониматься собеседником только в контексте какого-то более общего повествования. "Порочные люди", "честные люди" и "вместе" ... Просто нечего обсуждать"

Как вы это все генерируете?

Re: Незамутненный поток сознания!

"Как вы это все генерируете?"

Я давно построил собственную онтологию и теперь только иногда подправляю, если получаю новую информацию, действительно, новую. И последнее случается всё реже и реже. Так что, не генерирую, а вспоминаю, оптимизирую и иногда ищу (или автоматически это возникает при концентрации внимания на чём-то) новые отношения между информационными объектами. Может дело в этой онтологии? Следовал заветам классиков и добросовестно учился. Постоянно учусь. :)

(Удалённый комментарий)

Re: "построил собственную онтологию"

А вот теперь - бан.

Re: "построил собственную онтологию"

Троль, мечтающий "об управлении вселенной в роли санитара" вздрыгнул, видимо от зависти. Как у детской песочницы. Подошёл, посмотрел на увлеченных и безмятежных ... и показал, что у него есть самое сокровенное ... :)

Edited at 2015-05-13 09:12 (UTC)

Re: "построил собственную онтологию"

В точку )
Чужая увлеченность и безмятежность - сильный раздражающий фактор - до чесотки.

Re: "построил собственную онтологию"

Ладно, ещё, когда проезжая мимо, высунулся из окна автомобиля и поорал, но ведь, надо пристать к кому-то, позадевать. Для "санитара" Вы или не так одеты, или не та причёска, или слишком умны. Сколько мы видели этого в СССР.

Относительность зла

Андрей, надеюсь, что это понятно и без дополнительных объяснений: понятие ЗЛА относительно.

Относительно оно прежде всего по отношению к самому говорящему, к тому, против кого осуществляются эти насильственные действия, и направлено на того, кто делает, кто совершает эти действия.

То есть, если кто-то насильно (с применением силы, или с позиции силы) заставляет другого делать что-то, что тот не хочет, то тот, кого заставляют, будет считать эту внешнюю по отношению к нему силу - ЗЛОМ. Сама же эта сила свои действия злом считать не будет (по определению: она же в своих интересах действует - разве нет?).

Теперь второе.
У любого объединения (группы, коллектива, предприятия, государства и т.д.) есть свои интересы, которые не совпадают с интересами отдельных людей (даже входящих в эти объединения, не говоря уже про внешних). И тогда по отношению к этим "инакомыслящим" (вынуждено) совершаются насильственные действия - их принуждают поступаться своими интересами в пользу большой группы. Что относительно этого человека, естественно, воспринимается как зло. Ведь его это его права и интересы были ущемлены! Причем с позиции силы (то есть, он ничего не может противопоставить этой внешней силе).

Но с точки зрения большого образования такое принуждение отдельной личности не является злом. Наоборот, это воспринимается как благо для всего коллектива. Отношения примерно такие же, какие складываются между организмом и отдельной клеточкой этого организма: интересы организма всегда выше интересов отдельной клеточки (когда становится наоборот - например, при раковой опухоли - организм погибает).

И нам с вами осталось лишь определиться, с чьей точки зрения мы будем оценивать "зло" и "благо". С точки зрения отдельного человека, на которого направлено насилие, или с точки зрения более крупного образования? А если - более крупного - то какого именно? Чьи интересы мы будем и должны признавать правильными?

Re: Относительность зла

Общественное образование не особо нуждается в насилии, - оно сильно иерархией и структурой. Люди подчиняются этому сами.

Добро не может победить коллективно. Коллективно побеждает сила и круговая порука, - это не то же самое, что добро.

Добро побеждает, когда предотвращает зло, например, усилия вложенные в образование детей, позволяют чуть позже не сажать их.

Но это нельзя сделать коллективом. Иерархией - можно.

Re: Относительность зла

>Общественное образование не особо нуждается в насилии, - оно сильно иерархией и структурой. Люди подчиняются этому сами.
>Коллективно побеждает сила и круговая порука, - это не то же самое, что добро.
>Добро побеждает, когда предотвращает зло, например, усилия вложенные в образование детей, позволяют чуть позже не сажать их.
>Но это нельзя сделать коллективом. Иерархией - можно.

Получается, что ОБЩЕСТВЕННОЕ (что не равно коллективному) всегда ДОБРО.

Общественное естественно для человека и поэтому не нуждается в насилии - любой человек принимает нормы и правила общества как само собой разумеющееся. Носителем и выразителем общественных интересов (а так же норм и правил) может быть как отдельный человек (даже будучи один), так и различной величины структуры.

Нарушители общественных порядков и устоев тоже могут быть разными по количеству (от одного человека, через группы разной численности, вплоть до структур и государств). То есть, получается, что дело не в размерах структур, не в их организационной сущности (коллективы там, или иерархии), а в их принадлежности к общественному устройству или к АНТИобщественному - только и всего.

Те структуры (даже один человек), которые выступают на стороне общества и действуют в его интересах - те творят ДОБРО. Те же структуры (не важно, один это человек, коллектив, или целое государство), которые выступают против общества и действуют против его интересов - те творят ЗЛО, и по другому их деятельность не может быть оценена.

Получается, что оценивать ДОБРО и ЗЛО нужно ОТНОСИТЕЛЬНО Общества и его интересов.

Re: Относительность зла

В общем, согласен.
Главную фишку Вы пометили сразу: общество не равно группе лиц (коллективу).

Остальное проистекает.

  • 1