?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Тупик
Веселый
chispa1707
ЦИТАТА: 1500-1800: Мексика и Перу было произведено около 85 процентов серебра в мире, по оценкам, аккумулированного вывода между 70000 до 150000 тонн. Около 40 процентов, серебра оказалось в Китае, по некоторым оценкам.

В Китае был один-единственный товар, способный притянуть столько серебра, - опий.
Но в 1500-1800 годах в Китае опия растили мало - столько серебра не вытянуть. Ввозили из Индии.
Таким образом Китай из невинной овечки превращается в ключевой транзитный пункт.

Кроме Британской треугольной торговли "опий (из Индии)-чай (из Китая)-серебро (из Европы)" тихо проявляется еще одна конструкция. Опий (из Китая)-серебро (из Мексики и Перу)- а дальше?..

Пентаграмма какая-то :(
Давай-ка порисуем.

world

СНАЧАЛА: Чай из Китая в Англию.
Серебро из Англии в Китай.
Серебро перетекает в Китай из Англии и - ОДНОВРЕМЕННО - из Мексики и Перу.
Чай в Центральной Америке не нужен. Там есть кока и матэ.

ЗАТЕМ:
Опий из Индии в Китай.
Чай из Китая в Англию.
Ткани из Англии в Индию.
Серебро при этом утекает из Китая в Британию.

Есть какой-то пропуск. Неясно, каким боком соотносятся Мексика и Китай.
И какой смысл менять драгоценный опий на сухую траву с неясной перспективой сбыта.

  • 1
Может Мексика и не причем совсем?
Наряду с традиционными для экспорта товарами в 60-е гг. особое значение Приобретает вывоз хлопка-сырца. Этот процесс явился одним из результатов гражданской войны 1861—1865 гг. в США, когда блокада северными штатами Юга привела к тому, что один из важнейших в мировой торговле регионов по производству хлопка был отрезан от потребителей. Последнее обстоятельство привело к возрастанию роли Китая как важнейшего поставщика данного вида сырья на мировой рынок. В указанные годы целые уезды в южнокитайских приморских провинциях переходят на выращивание хлопка, результатом чего стало нарушение характерного для всех традиционных обществ соединения зернового производства с выращиванием технических культур. И даже после того, как положение в США и в мировой торговле с хлопком восстановилось после поражения южных штатов, процесс товаризации сельского хозяйства для Китая выглядел необратимым.

Примерно те же процессы были характерны и для производства шелка-сырца. Однако в данном случае это было результатом эпидемии тутового шелкопряда, поразившей западноевропейское сельское' хозяйство, что также вызвало увеличение потребности в вывозе этого товара из Китая.

К концу XIXв США стали основным импортером в Китай керосина. Может серебро уже не нужно было?

Серебро вывозится в Китай из Мексики в промежутке 1500-1800 годы. То есть, ДО 19-го века.

По всем источникам кроме португальцев, обосновавшихся в Малакке в 1611г и испанцев, захвативших Филиппины во второй половине XVIв. серебром расплачиваться было некому. Но объемы поставок португальцами опиума в Китай были смехотворными даже в XVIIIв. Остаются испанцы, которые в страсти покорения Филиппин придушили тамошних китайских купцов высокими пошлинами и ограничениями в торговле. За этот канал поступления серебра может говорить только одна особенность, что в торговле на Филиппинах были заинтересованы сами китайцы, они конкурировали с поставщиками испанцами. Статистика китайской торговли в южных морях за этот период наверняка отсутствует.

Опечатка с Малаккой -1511г. Испанцам снабжать свои гарнизоны на Филиппинах проще было из Южной Америки, чем через индийский океан и вокруг всей Африки. Так что китайцы вполне могли воспользоваться этой логистической особенности испанских владений.

Кстати, португальцы платили императорской казне с 1557г за концессию Макао 20тыс лян серебра в год. Учитывая, что вся торговля в том регионе контролировалась ими, возможно и испанское серебро шло на оплату аренды.

"Около 40 процентов, серебра оказалось в Китае, по некоторым оценкам."

Это из серии в Китае все изобрели. Доказательства где?

Серебро имеет свойство оставлять следы в виде высокого уровня цен и зарплат в стране куда идет его приток.
В 1800-1810 годах в Пекине неквалифицированный рабочий зарабатывал 3 гр серебра / день.
В Лондоне 17 гр серебра/день, в Париже и Амстердаме 9 гр серебра/день, 5 гр. серебра/день в Стамбуле, в менее значимых крупных городах Европы от 2 до 5 гр/день.

Сама идея что Китай не имея выхода на рынки своих торговых партнеров, не контролируя торговые пути и не имея своего торгового флота мог скопить сколь нибудь большие запасы серебра -- абсурдна.
Большая часть розничной цены китайского товара в Европе составляла торговая наценка и транспортные услуги, т.е. большая часть серебра потраченного на китайский товар оставалось в Европе, Китай хорошо если 1/10 от розничной цены своей продукции получал.


Торговля с Европой здесь не причем. chispa1707 указывает период и происхождение серебра. В Старый Свет это серебро могло и не попадать вообще. Период 1500-1800гг совпадает с временем проникновения испанцев в тот регион и ограничивается временем потери испанцами южноамериканских владений. Это своеобразная плата испанцев за обладание Филиппинами.

Андрей, изначально задай себе вопрос: а зачем опиум- наркотики нужны? «опиум для народа»… загаживание людей – жителей Земли шло повсеместно с помощью религий…
А теперь вспомни Горожанина из Б., которого ты недавно читал… к этому «опию» нужна еще «закваска» - расчлененные тела, кровь убиенных мученической смертью… на материке Евразия жертвоприношения отсутствовали, а вот в Мексике кровь лилась рекой… так что вот в Китае, а конкретнее на Тибете, происходит вот это «замешивание закваски с опиумом» и распространение вокруг через религии…
а кто сейчас самый большой производитель всего в мире, что мы все носим и употребляем? Китай… так что грустно понимать, что мы по-прежнему усиленно под колпаком паразитов и нас усиленно с Китая одурманивают – окуривают и через бытовые вещи, средства гигиены, лекарства и т.п.…
думаю для получения "закваски" надо не просто убийство- жертвоприношение кого попало, а именно как минимум "жителя"... люди и человеки тоже могут загаживать, но только больше массовым жертвоприношением - войнами... (чтоб понять кто есть кто http://antonina-mart.livejournal.com/90014.html
http://antonina-mart.livejournal.com/90175.html)
т.е. жертва должна нести в себе "сильный свободный дух"... убийцы при этом усиленно "удовольствие" получают - вампирят энергию "духа- тонких тел"...

Edited at 2013-05-06 07:29 (UTC)

150000 тонн (150 тыс тонн)

за 300 лет
0,5 т т за год - 45 тоннов в месяц
В СРЕДНЕМ
а были тогда такие возможности по перевозке?

Re: 150000 тонн (150 тыс тонн)

Замечатальнейший вопрос!!!

На маршруте было задействовано 110 галеонов (всего, за 300 лет, как я понимаю).
Пишут, что в XVI веке они имели водоизмещение от 1700 до 2000 тонн, но грузоподъёмность галеонов, ходивших в Атлантический океан, была равна примерно 600 тонн. Это, думаю, ближе к истине.
До 1593 года галеоны осуществляли три или больше рейсов в год, НО! Севильские купцы убедили короля Филиппа II принять закон, который ограничивал число рейсов по маршруту двумя кораблями в год в любом направлении.

Мы видим массу попыток передернуть.
Формально возможности для перевозки есть. Но я им никому не верю.
250-летние разрывы в географических открытиях указывают на то, что испанцы плавали по этому маршруту от силы 30-50 лет.

Это ж сколько чая нужно вывезти на 41666 кг серебра в месяц? В пересчете на совр. цены - это 1 млрд. 041 млн. 650 тыс. руб.! Пусть в Москве 1 кг чая стоит 500 руб. (неплохого), в Китае он должен стоить 100. Тогда это 10 416,5 тонн чая в месяц = 5208 галеонов по 2т.! Какие 110?!
Осталось посчитать сколько чая пил один британец. :-(

Великолепный подход!
Немного статистики есть, но она пятикратно прыгает - видимо, историки подгоняли цифры под расчетную численность населения Британии, и вышел косяк.

1669, Англия. Исторически зафиксирована цифра 150 фунтов. Именно столько чая было доставлено морским путем в Англию и успешно продано. Это стало возможным после того, как английская Ост-Индская компания добилась разрешения вывозить чай из Гуанчжоу, потеснив голландскую Ост-Индскую компанию.
В 1776 году англичане вывезли из Кантона больше чая, чем голландцы. В этом же году англичане отправили в Китай 60 тонн опия, который продали за серебро, которым заплатились за чай.
1684, Англия. Распространенная цена на чай - меньше чем 1 шиллинг за фунт, но ввозные пошлины все возрастают и скоро составляют 5 шиллингов за фунт. Это делает чай слишком дорогостоящим для большинства англичан и приводит к процветанию контрабандной торговли. Даже по примерным подсчетам, англичане употребляли в 1,5-2 раза больше контрабандного чая, чем ввозимого легально.
1693, Англия. Потребление чая достигло 2,7 кг на душу населения. Это очень много, на самом деле. В России и сейчас не более полутора килограмм потребляют, а в Англии - 2,5. Поэтому цифра вызывает некоторые сомнения.
1701, Англия. Потребление чая превысило 30 тонн.
1705, Англия. Ежегодное употребление чая в Англии возросло приблизительно до 800 000 фунтов (320 ? тонн)
1768, Англия. Ежегодно Ост-Индская компания импортирует в Англию 10 000 000 фунтов чая.
1776, Англия, Китай. Англия отправляет первую партию опиума Китаю (60 тонн). Распространенность опиомании в Китае делает опиум весьма выгодной «валютой». Чайная торговля значительно усиливается (чай в обмен на серебро, которое в обмен на опиум), но с момента начала «опиумных войн» (1839, 1840), наоборот, приходит в упадок.
1780, Англия. Потребление сахара достигает 12 фунтов ежегодно на душу населения, вместо 4 фунтов в 1700. Этот факт напрямую связывают с ростом потребления кофе и чая.
1797, Англия. Потребление чая достигает ежегодно 2 фунта на душу населения. Кто бы мог подумать, что уже через 100 лет эта норма увеличится в 5 раз!
1834, Китай, Англия. Нелегальный ввод опия в Англию достиг 3000 тонн. Императорским указом все китайские порты объявляются закрытыми для иностранцев. До окончания первой опиумной войны (в 1842), чайная торговля с Китаем практически полностью прекращена.
1850, Англия, Америка. В Британию прибывает первый американский чайный клипер (до 1849 г. это было запрещено). Его путь из Гонконга продлился 97 дней, он доставил 1600 тонн чая стоимостью почти 48 000 фунтов стерлингов. При этом стоимость груза значительно превышала стоимость самого корабля.
1866, Англия. Около 90% употребляемого чая поставляется из Китая. Гонки чайных клиперов продолжаются, но пока путь от Китая все равно занимает около 3 месяцев.
1900, Англия, Индия, Китай. Поставки чая из Индии в Англию составили 68 000 тонн. Из Китая - всего 6 800 тонн.

Edited at 2013-05-07 15:36 (UTC)

"И какой смысл менять драгоценный опий на сухую траву с неясной перспективой сбыта."

А как по Вашему употребляли чай в Англии 18-19 века?
Ну аристократы изощрялись по разному. Что называли "английским чаем" 100 лет назад помним.
Средний класс пил грог и аналогичные напитки.

А вот простой английский пролетарий, как свой 5 часовой чай употреблял?
Я подозреваю, что бахнуть чифиря под занавес рабочего дня, это и было классическим английским чаепитием.
И перспективы сбыта у чая были самыми понятными -- росла продолжительность рабочего дня, рос спрос на чай. На очень крепкий чай.

Поэтому, чай культура нужная и полезная при правильном употреблении.

Верно. В США потребность в трезвом работяге возникла в 1851 году. Вот даты запрещения алкоголя в США:
1851
1851
1869
1874
1876
1880
1881
1901
1907
1912
1919

Но англичане успешно торгуют чаем с 1637 года.

Edited at 2013-05-07 15:40 (UTC)

С Коноплей ещё много не ясного

Как действующее вещество в чай, и для разбадяживания сильных нaркoтоваров.

Как промышленное сырье для канатов на всю ту тучу кораблей, шныряющих по протяженным (на Ваше рисунке наглядно) маршрутам.

Как сырьё для бумаги, которая нужна и для отчетности и для королевских указов, однако всё ещё слишком дорогая, чтоб банкноты могли вытеснить серебро...

Насчет карты торговли.
Красными стрелками у Вас обозначено движение товаров (ткани, опий, чай)
Синий стрелкой движение денег -- серебро.

Балансы по товарам и по деньгам, нужно считать отдельно.
Значимых дисбалансов в ту эпоху, по сути бартерной торговли возникнуть не могло. Это сейчас в эпоху фиат денег есть страны с большими долгосрочными положительными и отрицательными текущими балансами.

Как осуществлялся круговорот денег?
Медные деньги не учитываем, хотя европейцы их ввозили в Китай, преимущественно из Индонезии. Дальний обмен шел только серебро на золото.
В Европе и Турции золото и серебро были деньгами, но золото было предпочтительным (т.е. руководители стран мирились с оттоком серебра, если взамен этого шел приток золота).
В Китае золото деньгами не являлось, только драгоценным металлом.
В итоге в то время как в Европе золото стоило в 12 - 16 раз дороже серебра, в Китае только в 5 - 7 раз дороже.
Откуда в самом Китае бралось золото? Добывали на Хайнане и в зависимых землях (Тибет, острова Индонезии). Серебро же, которого в Китае практически не добывали, как раз и являлось деньгами.

В целом движение денег, если считать по европейской цене золота, до опиумной моды было примерно сбалансированным.

Может быть я что-то пропустил, но вы сами назвали чай ( сколько он тогда стоил?).
Я еще назову фарфор.

1684 Англия. Распространенная цена на чай - меньше чем 1 шиллинг за фунт, но ввозные пошлины все возрастают и скоро составляют 5 шиллингов за фунт. Это делает чай слишком дорогостоящим для большинства англичан и приводит к процветанию контрабандной торговли.

Фарфор из Китая поставляли самый низкопробный. Использовали в качестве балласта в нижней части трюма, чтобы забитый доверху легким чаем корабль был устойчивее.

1619 EIC инструктировала не связываться с фарфором

1760 Компания регулярная торговля при Кантоне в восемнадцатом веке сконцентрировала на чае, шелке textiles и недорогой фарфор.

1769 Германия. Указ от 21 марта постановил, что каждый еврей, прежде чем он женится или купит дом, должен купить фарфора на сумму от 300 до 500 талеров и экспортировать его.

1774 Долю фарфора в цене товара из Китая оценивают в 5 %.

Edited at 2013-05-08 13:42 (UTC)

в копилку

мутная история про затонувший у берегов Индонезии "арабо-китайский" купеческий корабль
http://www.ex.ua/view/46839245?r=1987,23775
... в IX в. ?

Re: в копилку

Хм... не вижу корабля.
Вижу рекламу советских фильмов.

  • 1