?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Клондайк :)
Веселый
chispa1707
НОВЫЙ РЕСУРС: http://www.xvideostudio.ru/workshop/2011/0509.html

...Возникает, однако, логичный вопрос: а как же древние римляне эти свои кракозяки ПРОИЗНОСИЛИ? Вот, например, число LXXIV - как его произносил какой-нибудь торговец на рынке? Ну, видимо, как-то так: "Пятьдесят да десять, да еще десять, да пять без одного". Покупатель при этом долго соображал, решал в уме (калькуляторов не было) математическую задачку и наконец понимал, сколько же динариев требует с него продавец. Да еще мог поторговаться: "Дорого! Скинь десять да пять без одного!" А ему в ответ: "Нет, могу только пять, да один, да еще один".

Нет, что-то не то. Как-то не верится в такой устный обмен математическими выражениями.

Так как же просвещеннейшие римляне произносили свои числа?

Я поинтересовался у современных историков и филологов, и их ответ вверг меня в полное недоумение. Как древние римляне произносили число LXXIV? Ответ современных ученых был прост как яйцо: "septuaginta quattuor". То есть, переводя на русский, "семьдесят четыре".

Повеяло чем-то иррациональным. Получается, что вербально древние римляне использовали позиционную десятичную систему исчисления - у них было слово, обозначающее "семьдесят" (но не было такого символа, а только комбинация 50+10+10), и слово, обозначающее "четыре" (но писать почему-то приходилось "пять минус один"). Использовать простую запись 74 (пускай какими-то своими знаками) им, видимо, казалось очень сложным, а вот запись в виде примера из школьного учебника 50+10+10-1+5 их почему-то вполне удовлетворяла.

И там такого много :)



  • 1
суть в том, что внимание людей на историю приковано именно большими событиями, а когда начинаешькопаться в мелочах, то вся это "ис(з)ТОР(ы)ия рвется на части...

Система римских чисел выросла из их монетной системы.
Обозначения V, X... присутствовали прямо на монете
Неграмотное население не умело складывать в позиционной системе, но каждый понимал что если цена "XXX", надо заплатить 3 монеты с обозначением "X", если цена "IX" - это сдача "I" от "X".

Вполне возможно, что грамотные ученые использовали позиционную систему, но сохранились видимо торгашеские записи для простонародья


возможно, что грамотные ученые

Если числа не большие и их не много, то арифметика на римской записи проще. Попробуйте к любому числу прибавить или отнять 48. А потом то же самое сделать с "без двух пятьдесят".
Все алгоритмы "в столбик" - арабские. Поэтому умеющие читать справа-налево имели преимущество в обучении и использовании. В Европе таковые были евреи. Отсюда многое вытекает.

так римское число -- это же запись действий оператора счётов?

как программисты произносят свои программы? -- никак

Получается, что вербально древние римляне использовали позиционную десятичную систему исчисления

Глупость какая!

Римская запись чисел гораздо естественнее арабской и более приспособлена к устному счёту. LXX - всегда семьдесят, а семьдесят - это пятьдесят и два десятка. VII - это семь и ни с семьдесят, ни с семьсот не спутаешь. И читаются они слева направо, как любые другие слова.
В арабской записи 7 - это ещё не известно что: если в конце, то семь (и то не факт, т.к. перед ней может быть 1, тогда не семь), если посередине, то семьдесят, если в начале, то семьсот.
Попробуйте написать алгоритм чтения арабской записи:
1. Разбить справа-налево на тройки разрядов
2. подсчитать количество получившихся групп и определить название старшей группы.
3. в цикле слева-направо {
* если есть 3-я справа-налево цифра и она не 0, то назвать количество сотен.
* если 2-я цифра больше 1, то {
** назвать количество десятков
** если последняя не 0, то назвать её.
* } иначе если 2-я цифра 1, то прочитать справа-налево ( 12 = 2на10, 14 = 4на10, и т.п.)
* иначе назвать последнюю цифру, если она не 0.
* назвать группу
* уменьшить группу
}

Легко! Привычка - вторая натура. Только арабы могли такую чухню придумать. А арабы что, арабы читают справа-налево, что вижу, то и пою. О как!

Кстати, "самое страшное число" - это всего лишь все римские цифры в порядке убывания: MCLXVI.

Кстати, "самое страшное число" - это всего лишь все римские цифры в порядке убывания: MCLXVI.

Не все, забыли D=500
MCLXVI=1166
MDCLXVI=1666

Edited at 2013-06-15 10:05 (UTC)

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Лёгкий такой и симпатичный русский язык. :)

Да, читать приятно.
Сижу над калийными солями Штасфурта. Мне кажется, это пуповина всего.

Спасибо! Надеюсь когда-то у меня в голове наступит ясность)))

Я - синхронно - надеюсь на то, что ясность в голове наступит у меня :)

по поводу римских цифр вполне логичное объяснение было где-то у Фоменко, что это топором размеченные срубы, которые переносились (сплавлялись) на другое место. А потом уж размноженное для создания римской истории.

Кстати если уже вести речь о том кто как называет числа, будет интересно отметить китайское произношение. У них нельзя сказать сто один. Это будет две разных фразы: 100, а потом еще 1, а не 101. Для того чтобы сказать 101, надо сказать сто ноль один. Скорее всего, это свидетельствует о том, что их учили арифметике и знакомили с нулем совсем недавно. Они как поняли, так и закрепили в правилах произношения.

Употребление римских цифр связано в первую очередь с использованием в качестве счетного инструмента АБАКА.
Это, по сути - пятиричный счет, естественно вытекающий из счета на пальцах, но "оприборенный" и механизированный.
Индо- арабские (кстати еще Н.М.Бубнов даказал в конце 19 века, что арабы к этим цифрам не имеют никакого отношения) цифры вошли в употребление по официальным данным - в 17 веке, см. http://s4erbinin.ru/math/hinduarab
Мое ощущение (без каких-либо доказательств) - на столетие позже.
На этом же сайте есть мои разборки того, как именно считали на абаке и почему все разговоры о том, что грекляне считали калькулями в виде камушков - полная чушь. По настоящему считать можно было лишь плоскими жетонами.

По поводу того, как произносились числа - очень грамотный вопрос! Ничего сказать не могу - даже в голову этот вопрос не приходил! Вот что значит - инертность мышления.</p>

Могу только предположить, что до того, как все и всех посчитали с помощью индо-арабских цифр, мышление было иным, образным и мыслили визуальными категориями типа русского "тьма". Или - "ведро". Или просто для самого большого числа - "до х.я".
Соответственно можно представить себе, какое представление имел государь того времени о состоянии своей казны или численности населения. Ну, хрен с ним, с населением, но сколько у тебя войска, когда идешь "на вы" знать, все же, неплохо?!!! Вот и тут визуальный метод - построение рядами, шеренгами и т.д., что позволяло прикинуть хрен к носу.

Мышление было ИНЫМ!!! Образным и ассоциативным. Оттуда, кстати растут ноги всей мистики.


  • 1